Azt hogy érted, hogy "itt" nincsen értelme a kettőt együtt használni? Nem az lenne a lényeg egy ilyen elektronikánál, hogy beállítok egy áramértéket, és az elektronika úgy változtatja a kitöltési tényezőt, hogy a cella áramának effektív értéke mindig a beállított értéken legyen? Mi a probléma ezzel az elgondolással?

Abban igazad van, hogy a cella áramfelvétele megváltozik idővel, de nincs szükség arra, hogy áramgenerátoros üzemben járassa az ember, hacsak nem valami pontos mérésre, vagy másra használja. Ha neked ez fontos, akkor valami izmos kapcsolóüzemű áramgenerátor kell (vagy sima áramgenerátor, de akkor óriási veszteségeid lesznek).

Alapból a hőmérséklet változásával is változik az áramfélevétel. Meg amikor beindul a cella, akkor nekem nagyobb áramot vesz fel, mint állandósult üzemben, mert nincsenek még buborékok, és az elektrolit nagyobb felületen érintkezik a lemezekkel. Szóval valami áramkorlát vagy áramszabályozás kéne nekem. Nyilván kapcsolóüzemben, mert lineáris üzemben ez elképzelhetetlen ilyen teljesítményszinten.

Akkor, ha PWM-et használsz, a cellafeszültséget visszacsatolva lehet egy kis szabályzást beletenni, hogy ha leesik a cellafeszültség, akkor csökkentse az elektronika a kitöltési tényezőt. Ezzel változik az effektív érték is. Vagy akár valami nagyon kis értékű figyelőellenállást is bele lehet tenni, az talán pontosabb.

A cellafeszültség miért esik le? A tápfeszt ha állandónak vesszük, és a lemezek száma is állandó, akkor a cellafeszültség (akár mondjuk két semleges lemez között) miért kellene hogy változzon?

Szia! Jó lenne ha amit belinkeltél végig is olvasnád mielőtt értelmetlen dolgokat írsz! A PWM ha ráteszel egy lakatfogót láthatod hogy a feszültséggel arányosan csökken az áram erőssége is! Mielőtt építesz egyet, vagy veszel, olvasd el hogy mit tud és mire jó!
idézet a linkből: "PWM feszültségszabályozás - A motor fordulatszámát szabályozza
Túláram védelem/Rövidzár védelem - lekorlátozza a motorra jutó áram értékét, ezáltal csökkenti az áramfelvételt. Ez védi a motort és a vezérlő teljesítmény fokozatát az esetlegesen túl nagy áramoktól."
Az enyémnél látszik a feszültség esés és az áramerősség esés is állításkor!

Az amit te látsz csak látszólagos. A lakatfogó az átfolyó áram átlagát méri, hiszen nem elég gyors az impulzusok követéséhez. Ettől a valós áram és feszültség viszonyok erősen eltérnek, csak a készülék nem alkalmas a mérésére. Szkóppal mérj. Azért mert valamit nem látsz, még nem biztos, hogy nincs is. Olyan ez mint amikor a frissen eladott vak ló nekimegy a falnak és amikor a vevő reklamál azt mondja az eladó: Há nem vak ezs csak bátor.

A PWM az feszültséggenerátor alapvetően, így egyáltalán nem értelmetlen, amit zolika60 írt. A PWM nem korlátoz áramot önmagában. Lakatfogóval meg eleve nem lehet lemérni négyszögjelet.

Igen, ha van a vezérlés mögött teljesítmény, akkor nem esik le a feszültség, emiatt javasoltam inkább a figyelőellenállást, az az árammal arányos feszültséget ad, így közvetlen tudod figyelni az áramot, ha erre van szükség.

"A lakatfogó az átfolyó áram átlagát méri" - ??? Melyik lakatfogó? Nekem Chauvin Arnoux F05-ös true RMS-es lakatfogóm van (80kHUF+ÁFA), és nagyon is lehet vele négyszög alakú áramot mérni. Amire Te gondolsz, szerintem az az, hogy tisztán ohmos terhelés esetén (kis jóindulattal ilyen egy HHO cella, legalábbis az impedanciájának képzetes része sokkal kisebb általában, mint a valós) az áram csúcsértéke nem változik, csak egy adott PWM periódusra vett átlagértéke.

Collector: a PWM önmagában egy modulációs módszer, amivel nem csak feszültség, hanem áramimpulzusokat is elő lehet állítani, lásd például az áraminvertereket, amik manapság ugyanúgy PWM-mel működnek, és mégis a terhelésen létrejövő áramot fogja meghatározni majd a kitöltési tényező (a kimeneti feszültség meg majd olyan lesz - bizonyos elhanyagolásokat téve -, amilyen az adott áram létrehozásához szükséges).

Pontosítom az eredeti kérdésemet: keresek egy olyan gyári szerkezetre beszerzési forrást, amit tök mindegy, hogy hogyan neveznek, de arra legyen alkalmas, hogy a cella áramát tudja szabályozni egy valamilyen előre beállított alapjel alapján, és kapcsolóüzemben működjön.

Aztán milyen frekvencián méri azt a "négyszög alakú" áramot? A PWM egyik pillanatban X amper a másikban 0. Ez egy másodperc alatt több százszor, vagy ezerszer, vagy még többször. Mit lát abból a hiper-szuper lakatfogó?

Valós effektív érték mérős lakatfogóval lehet mérni, ha frekvenciában is tudja azt, de az emberek többsége nem rendelkezik ilyesmivel.

Igen, épp ezt magyaráztam, a PWM továbbra sem képes áramot korlátozni, ha a tápegység feszültséggenerátor, akkor a PWM után is feszültséggenerátorunk lesz. Ha áramgenerátoros üzemű a tápegység, akkor a PWM után is áramgenerátoros lesz az üzem, azaz egyszerre változtatható a kitöltési tényező manuálisan (mondjuk) és emellett az áramot is fixen be lehet állítani a bekapcsolt állapotra vonatkoztatva természetesen.

Én csak annyit kérdeznék, minek? Miért fontos ez neked, hogy fix legyen az áram? Én ezt továbbra sem értem, egy visszacsatolt PWM, ami feszültséggenerátoros üzemben működik, is képes a termelt gázmennyiséget 0-100%-ig szabályozni automatikusan, ha kell.

Ez jó kérdés, hogy mi a határfrekvenciája a műszernek. Hirtelen nem tudom, de a 20kHz-es négyszögnél ugyanazt méri, mint az 50MHz-es árammérőfejem a szkóppal. Szóval erre biztos alkalmas. Légyszíves vegyél vissza ebből az arrogáns stílusból.

"...egyszerre változtatható a kitöltési tényező manuálisan (mondjuk) és emellett az áramot is fixen be lehet állítani..."

Azt már megbeszéltük, hogy a kitöltési tényező változtatása egy feszültséggenerátoros PWM-es tápegységnél a kimenőfeszültség átlagértékét változtatja. Az áramot a feszültség hozza létre, vagyis a kettő egymástól nem hogy független, hanem nagyon is függő mennyiség. Ha a kitöltési tényező változik, akkor az áram is változni fog. A kettő egymástól függetlenül nem változhat jelen esetben. Ha igen, akkor valami baj van .

A gázmennyiség szabályozása kifejezés használata véleményem szerint itt elég veszélyes. Ha már szabályozásról beszélünk, akkor szükség van egy alapjelre, illetve egy visszacsatoló jelre. Ha gázmennyiségre akarok szabályozni, akkor alapvető dolog, hogy azt valahogy mérni kéne valamilyen gázmennyiség mérővel, aminek aztán akimenőjele visszavezethető a szabályozásba. Ahogy írtam, a feszültség hozza létre az áramot, a munkát, vagyis a bontást pedig az áram végzi. Ha tegyük fel, beállítod egy feszgenerátoron a kitöltést 50%-ra, akkor:
1. A cella nem lineáris karakterisztikája miatt pl. nem a felel gáz fog termelődni.
2. Mi van akkor ha közben megváltoznak a cella paraméterei? Pl. az elektrolit fele valahogy kifolyik a rendszerből? Ugyanakkora feszültségen kevesebb lesz a felvett áram, azaz a teljesítmény is kisebb lesz, vagyis a feszgenerátoros meghajtás csak egy eléggé áttételes, közvetett VEZÉRLÉS, nem szabályozás.

Az áramgenerátorossal sem a gáztermelést szabályozzuk, csak linearizáljuk a rendszert a bemenő áramalapjelre nézve. De a lényeg, hogy még mindig közelebb lesz az igazsághoz (gáztermelés "szabályozása"), mint a feszgenyós.

Egyébként ez olyan dolog, mint a LED-eknél az áramgenerátoros meghajtás. Minek használnak precíz áramgenerátorokat, ha bedugom a tápra egy ellenállással, aztán világít úgy is...? Megy a HHO cella is feszgenerátorosan, csak kb. olyan igénytelen így a meghajtás, mint egy teljesítmény LED-del sorbakötött ellenállásos variáció.

Csakhogy a cella nem egy fix ellenállás, így vagy a feszültség lesz állandó, vagy az áramérték, bekapcsolt állapotot figyelembe véve. Igénytelenebb esetben sima visszacsatolatlan feszültséggenerátoros PWM is tökéletesen elég (én azt fogok használni a hegesztőhöz).

Hát ezt nyilván ki kell mérni, vagy kell egy digitális átfolyásmérő. Nekem van mutatós átfolyásmérőm, ahhoz nagyjából be tudom lőni a gázmennyiség-áramfelvétel karakterisztikát.

Nade mivel szemben nem lineáris? A hő biztosan befolyásolja, de a hőtehetetlenség miatt ez a jelalakra nézve nem jelent semmit. Viszont ha a kitöltésre sem lineáris, akkor az a kérdés, hogy mennyire nem az? Egy kis nonlinearitás nem okoz gondot nekem speciel, az pedig nehezen hinném el, hogy itt valami exponenciális összefüggés van a kitöltési tényező és a gázmennyiség közt.

Igen, de én arra lettem volna kíváncsi, hogy miért kell neked ennyire precízen beállítani a gáztermelést? Lehet itt mindent linearizálni, meg hőmérsékletet mérni a cellában, és gázátfolyást folyamatosan, de minek? Miért kell ez, hol akarod ezt használni?

Kinek mire kell. Egy bekapcsolást jelző LED-hez nem szokás komplett áramgenerátort építeni. A HHO cellánál meg pontosan ismerni kéne, hogy mekkora az a linearitási hiba, amivel a vezérléssel 'becsapjuk magunkat'. Ha kicsi, akkor engem speciel hidegen hagy, ha nagy, akkor korrigálni kell méretezéssel, vagy közvetlen szabályozást beiktatni átfolyásmérős megoldással.

"Csakhogy a cella nem egy fix ellenállás, így vagy a feszültség lesz állandó, vagy az áramérték, bekapcsolt állapotot figyelembe véve."

Teljesen mindegy, hogy fix vagy változik, a kapcsolat mindig fenn fog állni a két mennyiség között.

Amikor a cella nem lineáris karakterisztikájáról beszélek, azalatt az U-I karakterisztikát értem.

Az a baj, hogy úgy látom, mintha egyszerűen nem akarnád megérteni amit írok. Ilyen meddő vitára nem akarok több energiát elfecsérelni, ne haragudj.

Ha az U-I karakterisztika nem lineáris, akkor nincsen itt semmiféle probléma, tekintve, hogy a feszültség mindig fix. Vagy van a cellán feszültség, vagy nincs, ez ugye a PWM, tehát nincs itt semmiféle nonlinearitás (a hőből adódó áramfelvétel-változást leszámítva persze).

Hát én már harmadszorra kérdezem, hogy mire kell? Miért akarsz te mindenáron áramot szabályozni, mikor ilyet senki más nem csinál? Mi az oka? Hogy fogalmazzam meg, hogy végre erre válaszolj?

"Hát én már harmadszorra kérdezem, hogy mire kell? Miért akarsz te mindenáron áramot szabályozni, mikor ilyet senki más nem csinál? Mi az oka? Hogy fogalmazzam meg, hogy végre erre válaszolj?"

Már leírtam, de akkor újra összefoglalom röviden: két oka van, az egyik a linearizáció, amire szerinted nincsen szükség, a másik pedig a védelmi funkció, hogy ne szálljon el az áram indításkor sem.

De ez a végső cél, hogy mindent elsöprően lineáris legyen? Én azt vártam, hogy valami olyasmit akarsz, hogy tized % pontosan kimérj rajta dolgokat, vagy valami laborfelszerelés lesz, és neked halál pontosan be kell állítani hogy 5 percig 1,921 liter / perc legyen a gázátfolyás, és maradjon is annyi.
De ha ennyire linearizálni akarsz, akkor azt csak szabályozással lehet elérni. Még talán a nyomással arányos jelet is vissza lehet csatolni, azt olcsóbb venni, mint átfolyásmérőt, meg gyorsabb is. Persze ekkor szükség van egy kapilláriscsőre is, ami egy kicsit akadályozza a gázáramlást, így a nyomásból rögtön látni, hogy mennyi gáz keletkezik.

Fontosabb számomra az áram "kézbentartása". Ahogy melegszik a cella, kezd elszállni az áram, és önmagát melegíti fel a rendszer, amitől megint csak nő az áram stb. A linearizáció igazából csak egy pozitív hozadéka a módszernek. Ha HHO hegesztőt akarsz csinálni, akkor meg pláne nem mindegy, hogy változik-e időközben a gáztermelés vagy sem. Főleg akkor, ha azon a határon vagy, ahol a gáz kiáramlási sebessége a fúvókánál összemérhető az égési sebességével. Ha kísérletezel vele eleget, rájössz majd, hogy miről beszélek.

Én nyomáskapcsolót terveztem eredetileg bele, de inkább majd leváltom egy nyomásos szabályozásra, ami mindössze annyit csinál, hogy egy bizonyos beállítható nyomás felett (kis hiszterézissel) letiltja a vezérlést. Ez elég egyszerű, és olcsó.

Szia!
Azt szeretném kérdezni hogy hogyan kezdted építeni a rendszeredet?
Ahogy leírod a hasadra ütöttél és csináltál valamit.
Alapvetően amit írtál "kezd elszállni az áram, és önmagát melegíti fel a rendszer, amitől megint csak nő az áram stb. " ez ha olvastál volna róla valahol tudnád hogy ennek is van egy "üzeni" hőmérséklete ~ 60c° ahol a víz sokkal könnyebben bomlik ebből adódóan alacsony hőmérsékleten nem fogy annyi gázt kapni egy adott áramerősséggel! Érdekes hogy itt mindenki magyarázza hogy így meg úgy felszökik az "áram" nálam akkor miért van mindig azon az értéken ahova beállítom?Az hogy a cella felmelegszik elősegíti a víz párolgását is és ha gépkocsiba használod egy vákuumcsövön keresztül a teljesítményt is sokkal nagyobb mértékben javítja. Az hogy vákuum van a rendszerben segíti a víz párolgását és meggátolja a habzást is. Tehát olvass tanulj gondolkodj aztán kérdezz ha nem tudsz valamit én is azt teszem.....

Szia! Lenne egy kérdésem megfigyelted hogy mi játszódik le a cellákban ha a rendszer nyomás alá kerül?

Én megnéztem mivel az egész cella átlátszó. Ahogy nő a nyomás úgy nyomja le a folyadékszintet a cellában és egyre jobban elkezd habosodni a folyadék. Ezért is és mivel a hidrogén nyomás alatt sokkal veszélyesebb alakítottam át a rendszeremet vákuumos kivitelűre.
Abban csak annyi gáz van amennyi éppen keletkezett. a motor meg szerintem 10X ennyit is simán elszív.

Itt is csak annyi gáz van, amennyi keletkezik. A nyomásmérőt közvetlen a cellához kell tenni. Hegesztőhöz meg muszáj kialakítani egy bizonyos nyomást, hogy megfelelő szúróláng keletkezzen, de ezt önmagában a lánghegesztő fúvóka adja. Az előző rendszeremben egy PB visszaégésgátló kapilláris biztosította ezt.
Habosodás nálam is volt, ahhoz majd valami szivacsszerű anyagot teszek be a kimenethez, hogy az elektrolitot visszagyűjtse.

Szia! Egy kérdés az akvárium pumpára nem gondoltál még? Az egy kis membránszivattyú és elvégezné az elősűrítést.
Ha hegeszteni akarsz vele akkor úgy is mindegy hogy még ~20w-ot felvesz a rendszer nem? Viszont a celláknál nem lesz sem habosodás sem lenyomott folyadékszint.

Van egy BLDC szivattyúm, de a NaOH baromi erős lúg, és mindent szétkap, ez alól a szivattyú sem lenne kivétel. Alut, kerámiát, üveget, rezet is megeszi.

Szia! Miért nem használsz mosószódát? Én azt használom van KOH is de azt én is túl erősnek találom. A mosószóda nem eszi a lemezt és nem barnul a lé! Szerintem az akvárium pumpa teljesen műanyag úgyhogy nincs mit megenni! Pár éve szedtem egyet szét mert javításra szorult egyszerű mint egy ék két golyó a szelep és egy gumi mint membrán a kis motor tengelyén meg egy kis excenteres bütyök az rángatta a membránt az egész műanyag házban volt.

Sziasztok!

Engem is érdekel ez a vízbontós, HHO-s téma..

Sok ötlet érdekel, de rengeteg biztosan zsákutca is lehet egy az egyben, mindet nem is lenne se időm, se pénzem, se energiám megépíteni, de: Arra gondolt már valaki rajtam kívül, hogy esetleg egy micro magnetronnal is lehetne vizet bontani?? más feszültségen és más frekvencián??
(Természetesen a megfelelő érintésvédelem és legalább kétszeres árnyékolás mellett, zárt rendszerben!)

Illetve csak egy tippként említeném meg a vízbontó cellához, hogyha nincs értelmes hűtése akkor az elektrolitot is lehetne "méretezni" az üzemi hőfokra és ebben az esetben alacsony hőfokon kellene neki csak több áram, a kívánt hőfoknál pedig le lehetne szabályozni.. -(Ezt az ötletet csak azért dobtam be, mert ha lenne egy jó vízbontóm és túlmelegedni akarna akkor biztosan nem kapcsolnám ki, pláne abban az esetben, ha nincs az autónak computere, hogy kompenzálja a hho hiányt, mert ez esetben rögtön le is fulladna.)

Illetve, még egy ötletmorzsa, hátha érdekel valakit:

Anno ha jól emlékszem egy olyasmit is olvastam már, hogy régenrég a jármű saját hűtőrendszere hűtött egy hho cellát...-Persze "véletlen" néhány oldal hiányzott ebből a szabadalomból is!(Szerintem a hűtés csak leválasztás kérdése, vagyis az elektrolitot kell függetleníteni a hűtővíztől.Külön mint áram és külön mint folyadék.)

Szerintem biztosan van megoldása a vízautónak és biztosan nem is kell túl bonyolult dolgokban gondolkodni.
Persze lehet mindenben kételkedni is, például régen szerintem sokan azt sem hitték volna el, hogy egy neoncsövet lehet működtetni 2db laposelemről is, mégis müködik!

Minden ötlet és tipp érdekel!

Üdv!

Úgy csináltam, hogy vettem egy szárazcellát, a többi egységet meg magam készítettem. Az Isten szerelmére! Milyen mondat ez már, hogy: "... ha olvastál volna róla valahol..."??? Bláblábláblá. Honnan tudod, hogy mit olvastam és mit nem? Ez a stílus lassan mindenkire átragad?

Szia!

"Ez a stílus lassan mindenkire átragad?" Sajnos ez a Magyar mentalitás. Vateran is lehet olvasni érdekes hozzászólásokat.