Te Zoli bácsi. Nem neked akartam írni, hanem a deklinációéra volnék kíváncsi.

Nem nekem írtad, csak a 10Hz mérésre reagáltam, szerintem felesleges mérni..

Akkor legyen húsz.

Utoljára, de nem utolsó sorban itt van a Burst jeles mérés. Ezt inkább a kimenőtrafó in situ helyzetében szoktam mérni a nagyobb elérhető igénybevétel miatt, de azért a lényegét bemutatom. Az pedig az, hogy a vizsgálandó készülékre olyan szinusz jelet adunk, jelen esetben 2k frekvenciájút, amit egy négyszögjellel "szaggatunk". Ennek a frekvenciája jelen esetben 300Hz. Ekkor kapjuk a fotón látható un. Burst jelet. Ez egy nagyon durva igénybevétel. Egy megmért produktum akkor mondható jónak ezen mérés alapján, ha a sin jelcsomag megszünése után semmiféle utánlengés, impulzus,"szöszmösz" nincs a vízszintes "csend" szakaszon. Pontosan ugyanúgy, mint ahogyan a képen láthatjátó. A kék a bemenő jel, a sárga a trafó szekunderén látható kimenő jel. Persze egyesekben megszólal a kisördög: mekkora marhaság már ez! Ennek hangot is adnak, pedig nincs igazuk. Az ok az az, hogy ez a mérés kiválóan mutatja a vizsgált eszköz impulzus viselkedését. A gyakorlatban arra lehet következtetni, hogy például egy zongora leütés, vagy egy lábdob impulzusa hogyan zavarja meg az erősítő működési egyensúlyát. Gondoljunk csak bele, ha a műsorban van egy lábdob beütés, ami így szól a valóságban: PUFF, és milyen zavaró, ha azt halljuk hejette, hogy PUFFpuffup. Ugye mindenki belátja, hogy ez nem megengethető. Egy kimenőtrafónál mikor lép fel ilyen hiba? Nos sok esetben. Néhány példa: rosszul illeszkedik a csőhöz, annak parazita kapacitásait nem tudja a kimenő kezelni, de a leggyakrabb gond az, mikor túl gerjesztik a transtformátor vasát, vagy túl mély átvitelt akarnak elérni. Persze a nem túl mély átvitel meg a fázistorzítást növeli meg. A két feltétel ellentmond egymásnak, ezért kell kompromisszumot kötni. A kompromisszum "jóságát" pl egy ilyen méréssel felderíthetjük, ami azt jelenti, hogy a kimenőtrafónk un. műszaki tartalmának színvonala emelkedik, a hangminőség korrektségével együtt. Ebből is látszik, hogy egy kimenőt nem lehet úgy elkészíteni, hogy fogunk x kg huzalt, meg valamilyen vasmagot, lehetőleg rozsdásat, nézünk egy "receptet" a NET-ről, s tekerünk. Abból lesz a legenda. Az, hogy az a trafó kiváló, felesleges a legalapvetőbb mérést elvégezni rajta, mert úgyis jó... Ebből egyenesen következik, hogy kimenőtrafókból két fajta van, rossz, és amelyiket meg mernek mérni, és be merik a mérését mutatni. Aki barkácsolásra adja a fejét, annak biztosan van szkópja, meg egy négyszögjel generátora. Tessék használni. Az, hogy bemutatok két különböző értékű műszerskálát, vagy egy polcnyi trafót dicsekvés képpen semmit sem jelent. Elnézést kérek, ha valakinek összekuszáltam a gondolatait, de engem neveznek itt hozzá nem értőnek, hazugnak, tolvajnak, és még sorolhatnám... Ezt le kellett írnom.

Igen, lehet, még tanulom a műszert. Eddig egy öreg szkóppal mértem, amit valahol nagyon leszóltak. Ez egy újabb digitális technika nagyon nagy érzékenységgel. Tényleg észnél kell lenni, mert megmutatja még a bolha köldökén a pattanást is.

Neked még éjszaka is megmérem, csak fel ne ébressz!
A sárga a válaszjel, a kék a bemenő. Minden mérésnél.
Láthatod 20kHz-s válaszjelet az első képen. Egyébként az átvitelből következtetni lehet arra, hogy nem lesz nagy változás a 10k-hoz képest. Legalábbis nekem még a hagyományos szkópon sem.

A második fotón a 20Hz-s jelet látod.
Mivel a kimenő primerjének az impedanciája esik ezen frekvencián már, a generátor jelét torzítják a kapacitások, a vezetékkapacitások. Ezért egymásra toltam a két jelet, hogy szemléletesebb legyen a tetőesés. Ez van a 3. képen. A negyedik képen pedig ugyanez látható 2Hz-n. Ez már nem olyan szép, dehát ez van. Egyébként erre meg a korábbi fázisgörbéből lehet következtetni, mivel az azért meglehetősen jó.
Remélem kielégítettem kíváncsiságotokat. Mégegyszer mondom, ez a korábbi mérőrendszeremhez képest egy ultra érzékeny cucc. Tele van Cilinx procival, meg a legdkomolyabb helyeken használatos analóg device csipekkel. 14Bit afelbontása. Nézz meg egy szokásos digitális szkóp felbontását, az csak 8 Bit. Ez azért nagyon nagy differencia.

Atyaságos Jézus ereje!!! Háá mit tehettem én veled, hogy éjjel is megméred?? Jaaaj. Ilyen beteg még nem lehetek. Vagy igen?

Még valami fontosat akartam írni. Nem is egyet, hanem kettőt.
A frekvenciát leolvashatjátok a "Measurements ablakban baloldalon.
A másik pedig a magasfrekvenciás jelek alakja. Össze lehet hasonlítani CHZ barátunk alakjával. No nem azzal, hanem a mérés alakjával. Az övé asszimetrikus. Felfutóélen gömböjödik, a másik oldalon sarkos. Az enyém sem szép, de szimmetrikus. Ez az általam full szimetrikus tekercselési módnak nevezett megoldás miatt van. Ennek mértékét a primer RDC értékével szemléltettem az előző oldalakon. Itt is látszik. Az igazság az, és ezt nagyon szerényen mondom, hogy van a Japán méregdrága Tamura transzformátor. Egy darab kimenő 100-200 ezer forint belőle. Leginkább azért mert nem gyártják, és mert bitang jó. Már több trafót tekertem, mármint ilyen szimmetrikus PP-t itt a szomszédaimnak, mikor kezembe került egy íromány, amin egy Tamura PP kimenő paraméterei voltak. Mit tesz Isten, az is szimmetrikus volt minden paraméterében. Csak azt akarom mondani, hogy talán sikerült leutánoznom a Tamura felépítését. Később, vagy előbb, a szépemlékű Indexes fórum tagjai öszzehasonlították az egyik interstage trafóm egy Tamurával. Csak annyit mondtak nekem utólag (én nem is tudtam a tesztről), hogy nem kell szégyenkeznem. A titkot, ha nem hirtelen megyek el, majd annak árulom el, aki megörökli tőlem a műszereket, a tekercselő gépet, a szép színes excel számoló táblát meg a 3 spirálfüzetben leírt tapasztalatokat, elképzeléseket, gondolatokat, matematikai meggondolásokat. 17 évnyi államiképzés, és legalább 15 évi önképzés eredményét. Ezért mondok el mindent a trafóimról, de mégse mindent. Sokan haragszanak ezért rám. Hát csak tessék!

Te tudod!

Ha a kék a bemenő jel, valami nem stimmel a generátorral. Miért ennyire torz?


Ez így nem igaz. Felfutóél gömbölyödésének más oka van.

Háááááát én nem tudom miféle lehet a tamura, biztosan jó. Nekem viszont Hashimotó bácsi felszentelt trafói tetszenek. /Psszt! Ö nem géppel teker!!!!!!!!!!!!!!/
De a legjobb a SAJÁT kimenő!!!

Leírtam a hozzászólásban a torzulást. Ellenőrizd le a tiedét is. Könnyen előfordul, hogy már a bemenőjel is torz, csak nem nézed.
A felfutó él sokmindentől gömbölyödik, leginkább a korlátozott magasátviteltől. Ami ugye természetes dolog. De akkor az igazi, ha szimmetrikus az a gömbölyödés is. Máshol láthattad pl az utánépített ARC-m négyszögjelét. Ott az egész erősítő behatárolt, ezért gömbölyű a felfutó él. De az is szimmetrikusan, és szép trapezoid a jelalak. Viszont egy SE trafónál más a helyzet. Itt van a 10K-s válaszjele a fotón annak az erősítőnek amit fentebb mutattam a mérőkütyü bemutatása révén. Ez inkább hasonlít a Te jelalakodra:

Hashimoto trafó van egy régi, talán Sansui recieverben is. Jóhangúnak is tartják. 6V6 cső van benne, egy havernak ilyenje van itt a lakhelyemen. Megmértem azt is, hozzáteszem egy átlagosan kiváló minőségű, elcseszéstől mentes trafó, de jól szól. A Tamura, és a Tango a csúcsok. Például az öreg Kondo san is azokat használta, még nem alapított céget Peter Quatroppal. Tudod, az AN-t. Mindenesetre Hashimoto sem egy év alatt tanulta meg a jó trafókészítés tudományát. Az a kézi dolog meg inkább reklám lehet. Abból a Sasui rádióból nem 10 év alatt építettek százat, hanem 1 nap alatt, valamikor 1964-ben. A kézi tekerés egyébként is női munka. csinálja a jó... anyukája. Az én tekerőm 235 menet per perc fordulattal teszi fel a huzalt. Egy átlagos trafónál az 2 sor. Nem a tekerés a sok idő, hanem a szigetelés. Annak jónak kell lennie, ha jó trafót akarnál készíteni. Igen, mindenkinek a sajátja szól a legjobban, de ezt az enyémre más is mondja, ráadásul nem tudod azt, hogyha az én módszerem szerint tekernél, az mennyire nagyon tetszene, pedig abban biztos lehetsz, hogy tetszene. Azért gondolom lejött az, hogy rengeteg mindentől függ, hogy egy kimenő hogyan szól. S ne feledd, az a leggyengébb láncszem a csöves erősítőben.Az ördög a részletekben lakozik.

Vagy rosszul mérsz, vagy rossz a generátorod. Idézet mondatod azért sem stimmel, mivel a 2Hz-nél és 20kHz-nél is torz.

Generátorom kimeneti jelalakját ellenőriztem.

Aha! A kimenőtrafó a primérjén a Raa/2 ellenállással terhelve terheli a generátorodat? Mert én így értettem. Ugyanis ritka az olyan generátor, ami bármit meghajt. Jó, ha neked olyan van. Majd leellenőrzöm a Grundig generátorom is, ami precíziós, ami analóg, hogy mit csinál. Szerintem nem terhelhető végletekig. Semmilyen generátor.

De ! Akkor most leírom neked, hogy nekem olyan teljesítmény generátorom van, ami példának okáúl momentán a hajdani híres Orion gyárban teljesített szolgálatot többedmagával, mint hangszóró és erősítő vizsgáló készűlék. Látod látod, van amiről még te se tudsz. Azt is megsugom, hogy műszertechnikás készülék. Mai napig hajszál pontos, pedig koros darab ma már. És! Itt B.újfaluban bent a városban van egy audiofilista ismerősőmnek egy testvér ugyan ilyen teljesítmény genyája, úgyhogy rögtön kettő is van belőle itt a köryéken. Pár éve a Puskás börzén még a megalkotójával tervezőjével is találkoztam. Egy nagyon idős kedves bácsi árúlta pár forintért a műszertechnikás füzeteket dokumentumokat készülék rajzokat ,könyveket és rövid beszélgetés után kiderűlt valaha Ő volt az egyik attya ezeknek. Még a márkája is rajta van. Lehet kapcsolgatni a kimeneti feszültségeket, még 200V is kibújik belőle. Ez a legmagasabb fokozat. van benne egy érzékeny tirisztoros védelem, ami lekapcsol és tiltja a genyát, ha a terhelés nagy neki. Csak reset gombbal lehet újraindítani. Én ezzel vizitáltam a kimenőimet.

Hanggenerátorok kimeneti impedanciája alacsony, amit használok 60 Ohm.
Raa értékű terhelés nem okozhat gondot. Szerintem valamit rosszul csinálsz, nem hiszem, hogy szuper cuccod ne viselné el.

Ilyen Orion-EMG cuccom nekem is van.200Voltot ad ki max, 20-20k-ig, több fajta impedanciára, köztük szimmetrikus kimenetűre is. De nem tudok vele mérni, mert a csővoltmérő mindig 0dB-t mutat a trafóknál.

Ja! És egy gyönyörű szép speciális kimenőtrafó van a kimenetén, az Atenautor kimenetén viszont nincs oda kapcsolva a kimenő, csak az 5V-200V állások közt a banándugós kimenetek.
Nekem tökéletes arra amire kell. Majd ha egyszer rám szakad a bank akkor majd veszek valami fűggvénygenyát, de abszolút nem fontos, most meg pláne. Egy koszos akármilyen kimenő miatt biztosan nem vennék, de be se kapcsolnám.
Tőlem csinálhattok itt olyan kimenőt is aminek négyszög átvitelével borotválkozni lehet, olyan éles és szép a jel alak, de engem az érdekel,hogy beépítve hogy szól kpmpletten, az egész végfokra értve. Abszolúte nem tud érdekelni, hogy kopaszon mit művel ilyen-olyan, akár komplex jelekre egy bármilyen kimenő, hacsak nem pont műszerek- generátornak készül. Engem csakis az érdekel, hogy beépítve hogy szól az erősítőmben. És lesz****, hogy kocka, vagy háromszög, vagy cicahát alakú a jel amit produkál. Én mindig az egész komplett kész erősítőt valós műterhelésen mérem meg!!!!! Engem csak ez érdekel. Hidd el nekem, hogy egy koszos kimenő kopaszon, akar hány felől nézegetem NEM fog megszólalni. Engemet idősödő nagy kimenőkèszítő fórumtárs(ak) és helyi sokat tapasztalt ismerős kollégák erre tanítottak, és ez nagyon is igaz.
Végszónak annyit, hogy ebből engem sem te, sem más sem Julcsa, Pista, Mariska ki nem téríthet. Nem tud érdekelni ki, hogyan mit, mivel, kivel és miért teker.
((Hidd el, hogy győzködött engem már O.J is, de mióta nagyon csúnya dolgot művelt azóta elvágta magát nálam egy életre!!Átkozom a percet mikor megismertem.))
Vannak itteni fórumtársak, azaz itt kettő, aki pár mondattal megtanított sokmindenre, mindent elmondtak, leírtak, nagy titkokat is ezért örök hála és köszönet nekik.
Üdv.

Igazad van, nem hagyott nyugodni a dolog. Elővettem a régi szkópot. Tényleg az AC/DC átkapcsolás volt a probléma. Elkezdtem keresni a HELP-ben, s megis találtam. Nézem a progit, nem lehet átkapcsolni. Nézem a HELP-et, apróbetűs rész, ami gyanús volt. Bemásoltam a gugli fordítóba, s kiderült, ha BNC kártyát használok, márpedig azt használok, akkor azon kell ezt a funkciót kapcsolgatni. Elég nagy hülyeség, de valami oka biztosan van, hogy szoftweresen nem lehet. Átkapcsoltam, s mostmár brutálisan jó lett, mint látod a képen. Mondjuk a trafó nem lett jobb, csak a jeltorzulás látszik jobban, mint tegnap. Azért 2 Hz-n látszik egy kis hiba, de sebaj. Szóval mostmár jó!
ui.: mondtam, hogy tanulni kell az új technikát.

Akkor tőlem is tanulj egy kicsit:
Olyan van, hogy valami mérve jó, de rosszul, csúnyán szól.
Olyan viszont nincs, hogy valami jól szól, de mérve nem jó.
Ez egy alapigazság.
A Tamurának meg nézzél utána, szélesedjen a látóköröd. Valószínűleg fiatal vagy még, azért nem találkoztál vele.

Nekem drága nagyon.

Most hogy körbejárattam ithon a szemem, leltem mindjárt két Tamura trafót hehehe. Valamikor évekkel ezelőtt bontottam ki valamiből, de nem csöves vackerályé, vagy videó, vagy hifi tápja. De van másik is. Nncs benne semmi különleges. A komolyabb árnyékolt spec. trafó beigazolta GeLee írását. Miszerint itt 3M sárga szalaggal van szigetelve a dolog. Ennek okán a kimenő se lehet különb ettől. Még azt is megkockáztatom, hogy Tamuráék még be is öntik jó erősen. Az is csak tömegcikk a sok közűl!

Biztos úgy van, ahogy mondod. Én még nem láttam szétszedve Tamurát. De AN-t igen,többet is, A470-et igen, Meg behatóan figlalkoztam ARC trafóval is. De teljesen mindegy. Szigetelés a trafó minőségének 1%-át ha adja. Láthattad, sok mi fontosabb van a kimenők világában, mint feszt csak azon rágódni, hogy a műanyag jobb mint a papír. Erre írtam, hogy működik a Parkinson törvénye. Egyik tétele, hogy minnél jobban nem ért hozzá valaki, annál jelentéktelenebb részleten lovagol. Csak Parkinson ezt az Angol kormányra, és az atomerőműre, meg a mellette lévő biciklitárolórol írta. Az atomerőművet megtárgíalták félóra alatt, mert ahhoz senki sem értett, a bicikli parkolóról meg 4 órát tépték a szájukat... Amúgy mindenki ért a kimenő készítéshez, de mégis csak CHZ, meg én teszünk fel méréseket. Mástól még nem láttam.

Pl. tőlem is láthattad a télen két féle trafómról is tettem fel szkópos képeket a csövesen.

Nagyszerű! Úgy is kell. Sajna nem láttam. Egy link esetleg?

Baszeg. Keresd vissza, a képekben és a ruszki szkópos képek tán. Nekem csak a generátorom a torz kissé, de nincs kedvem most belemászni, hogy megbolygassam a lelki világát. Most épp a végfokom előlapi 10-es alumínium lapját polírozom. Nemsoká felteszem a 300b-sbe.

Így Húsvét tájékán szívesen tekergetek SE rendszerű kimenőtrafókat. Megtekertem, s fogtam is az AD2-es kütyümet, és fejembe vettem, hogy kiderítem miért nem szeretik az SE erősítőt visszacsatolni. Mert hogy visszacsatolás nélkül manapság nagy divat erősítőt építeni. Arra gondoltam, hogy mivel a műszerezettségem mostmár alkalmas mondjuk 1MHz-ig mérni, megvizsgálom mi van egy ilyen SE rendszerű trafó lelkében a hangfrekvenciás tartományon túl. Felvettem az un. Bode diagrammot, amit mérőrendszerem 1 közös képeernyőn be is mutat. A -3dB-s pontokat markerek jelölik.
Mi is itt a probléma? Tettem fel a kérdést, amire hamarosan meg is kaptam a választ. Persze aki nem ért velem egyet, az nyugodtan vitatkozzon, de állítását bizonyítsa. Alapvető probléma az az, hogy szingle ended erősítőről van szó, illetve annak kimenőjéről, ami légrést tartalmaz. A légrés nagy ellensége a mélyhang átvitelnek, mert nagyon csökkenti szintjüket. A trafó tervezésnél ezért ezt figyelembe kell venni, s oly módon teszünk ellene, hogy jelentősen növeljük a primer tekercs menetszámát. A sok menet hátránya a nagy szórás, és parazita tekercs kapacitás, valamint a nagy rézveszteség. Sajnos ezek a negatív tényezők kihatnak a transzformátor paramétereire. Ezt látjuk a Bode diagrammokon. Alul semmi baj, a menetszám növelésével az alsó törésponti frekvenciát 11Hz-ra sikerült levinni. Felül úgy tűnik minden rendben lenne, ha csak mondjuk 50kHz-ig végeznénk mérést, hiszen a 20kHz-s felső frekvencián alig néhány tized dB-t esik a görbe. Amely esés folytatódik is, gyönyörű szépen, még meg nem jelenik a rezonancia frekvencia, ahonnan a már a kapacitás csatolás miatt a trafó megint működik. Az alatta való görbén a fázis görbén jól látható a fázis anomáliája 60-70kHz környékén. Ezeken a frekvenciákon a fázistolás 45 fok felett van, eléri a 60 fokot is. Aztán minden fajta púpot produkál 100kHz felett. 100kHz-et egy cső vígan "átvisz". Ha NFB-t alkalmazunk egy ilyen SE kimenő esetében, akkor könnyen belátható, hogy az átviteli sáv vége környékén, de főleg nem sokkal felette a negatív visszacsatolás valamelyest pozitívvá kezd válni, ami egy erősítőnél gerjedést okoz. Ezek a gherjesztett frekvenciák viszont a felharmonikusaik révén visszahatnak a hallható hasznos sávra, ahol mindenféle nekünk nem tetsző dolgokat művelnek. Én ebből azt a következtetést vonom le, hogy egy erősítő nem attól szól szépen, hogy nem tartalmaz NFB-t, hanem az SE erősítőben ténylegesen nem is lehet NFB-t alkalmazni, mert hibához vezet az átvitelben. Magyarul a szlogen hajtogatásával tudni illik hogy milyen jó, hogy nincs az erősítőben NFB, az erősítő negatív tulajdonságait igyekeznek eliminálni. Logikával kihozható a végeredmény, hogy minnél jobban nincs NFB, az az erősítő annál rosszabb. Vagy egyszerűbben fogalmazva egy SE erősítő nem is lehet jó. :crazyersze a helyzet azért nem ennyire egyértelmű. Egészen jól szólhat egy SE erősítő, csak nem szabad erőltetni a magasátvitelét, meg a mélyet sem, mert ott meg hamar felszökik a torzítása. Ezért jó a kevés hangszert tartalmazó zenékre, és ezért szeretik tölcséres egyutas hangfallal hallgatni az ilyen készülékeket. Azoknak ugyanis sem magasa, sem alja nincsen.

Jól látod, ezt pampogom már jó ideje. A visszacsatoló hálózatot úgy kell kialakítani, hogy mire a frekvencia eléri a kritikus tartományt, az visszacsatolt erősítő erősítése 1 -nél kisebb legyen. (egyébként becsületes nevén Nyquist kritérium) Ugyanez vonatkozik az alsó határfrekvencia környezetére is.
A visszacsatoló hálózatnál is ügyelni kell arra, hogy a fázisátvitele egyenletesen csökkenjen, ne legyenek benne fázisugrások. És akkor nincs semmi baj azzal a sokat szidott NVCS -vel.
Mivel a kimenőtrafó is benne van a hurokban, annak a fázismenetét is figyelembe kell venni.
Persze ez nem könnyű dolog, pláne ha nem ismerjük a kimenő trafó tulajdonságait, csak tekereünk egyet rész adatok birtokában. Ahhoz hogy nagyjából uganoloyat tudjunk tekerni, mint a lemásolt erősítőben van, ahhoz kéne ismerni az eredeti trafó elkészítésének technológiai utasítását is, ami azért elég lehetetlen dolog.
Akkor viszont számolni, és a paramétereit mérni kellene.
Egy EL84 -es csővel nagyjából 10 MHz -es erősítőt is lehet építeni, tehát nem ez fogja meghatározni az átvitt frekvencia sávot.

Tökéletesen így van, ahogy írod. Ezért nem lehet összevissza tekergetni. Mert ha igen, akkor jön a túllövés, torzítás, éles nyikorgó hang, aztán megy a kukába az egész, mert az a kapcsolás nem jó, pedig dehogynem. Ez a Nyquist okos ember volt. Gyötörtek vele a szabályozástechnikában anno. Pedig a HFM-ben is tettek közzé ezzel kapcsolatos külföldi méréseket. Nos mostanra jutottam el én is erre a szintre, de még nem értem teljesen. Jövőre lesz 40 éve, hogy tanultam. Viszont a fenti SE trafó Nyquist görbéjét felvettem, mert ezzel az AD2 kütyüvel ezt is meg lehet csinálni. Arra emlékszem, hogy a malacfarkakat talán a kapacitás csinálja. Mindenesetre egyik fórumon van egy barátom, akinek doktorátusa van ebből, egyetemen tanítja ezeket a dolgokat. Egy nagy egyetemen itthon. Ha vége a vírus mizériának, akkor el fog jönni hozzám, s játszunk a kütyüvel, progival, meg jól kivallatom egy kis pálinka melett. Mindenesetre itt vann ez a Nyquist diagramm az SE kimenőről. Lehetne pontosabb is, csak félek akkor 1-2 órát számol a számítógép.