Leesett: C=f/(2*pi*Xc) ha így gondoltad akkor így jó a képlet. (Rz=Xc bár ennek még utána nézek) Most már azt is értem hogy hogy értetted a "kiütütte a negatív visszacsatolást". Legközelebb fogalmazz pontosabban. (Én meg min. 3szor átolvasok egy hozzászólást mielött írok, hogy felfogjam miről is van szó)

titi: ez jó, már fél órája próbálom lerajzolni hogy hogyan is van ez...

holnap jelentkezem legközelebb...

Igen, így értettem, de én vagyok a hunyó egyedül, és köszönöm, hogy helyreraktad a dolgot.

Szerintem a te rajzod nem jó, nézd meg, hogy vannak bekötve a diódák. pl D2-D4 nek ugyanaz a sarka van összekötve, nem az ellenkező.
Persze kérdés, hogy tényleg az e a tekercsre menő, vagy nem?
Na mindegy, majd ha több infónk lesz....

Ja, vagy két egymástól független tekercs?(harang)
És nem hiába adta illestibor úgy a rajzot?

illestibor!


Lehet, hogy D1 zárlatos? És csak D1-el azért csak kicsit mozog?
Viszont, ha bentvan D2 is, akkor azért csak fele olyan erős mint régen, mert ezesetben D2 vezeti az egyik félperiódust amiatt, hogy D1 zárlatos?
Tehát tételezzük fel, hogy D1 zárlatos. Ha D2 nem vezet, a tekercs két végére simán váltóáram 230V jut. A tekercs, vagyis a Relé (mert hát ugye ez az) nem tud meghúzni.
Ha D2 vezet, a 230V egy része a D2-n esik, tehát a tekercsre 230V-UD2 Volt jut.Részben egyenirányítva, a relé meg tud húzni, persze nem olyan erővel, mintha D1 egyenirányítana.
Szóval D1-et kikéne mérni.

Jól gondolom?

Titi!
Ez most melyik rajzra vonatkozik?

Tehát tételezzük fel, hogy D1 zárlatos. Ha D2 nem vezet, a tekercs két végére simán váltóáram 230V jut.
A mostanira?
A kapcsoló jobboldalt alul, gondolom egyszerre ad fázist és nullát. Ebben az esetben ha d1 zárlatos, a tekerccsel paralel dióda (d2) puff.
Ha csak külön kapcsol fázist (?), akkor vissza...

A témakezdő rajzon meg egyértelmű, hogy d1 zárlat d2+bizti halál....

Feldobok még egy skiccet, hátha közelebb lesz a valósághoz... hangsúlyozom, ha két reverz dióda is van, és váltakozva húznak az MK-k... az éppen nem húzott MK diódája radírozva.

A diodakat kimerve, diodavizsgaloval az atmenet egy nnormal diodanak felel meg, mindegyike,kb 500 koruli erteket ad mindegyik!A diodakon ugy 90 volt esik.Es igen 2 tekercs van(2 harang).A ket ket diodatol jon az egyik veg,es a kozos nullra csatlakozik mindketto vege.

Egyébként mindkét tekercs ezt a jelenséget produkálja, vagy csak az egyik?
(Kezdem feladni, szerintem diódacsere, hátha, különben passz)

Hát, ahogy írtad, Érdekes elektromágneses kapcsolás

Tehat a ket behuzo nagykapcsolorele inditja be a tekercset, kapcsolja ra a fazist a tekercsekre, a diodak egyeniranyitanak.A tobbi be nem jelolt szall a kulso kapcsolokhoz megy, ami egy fel le mozgast erzekelo kis kutyu, kuplung megoldassal, es es mozgas fugvenyeben kapcsolja ki be a tekercseketa fel le mozgas fugvenyeben, hogy belenduljon es lenduletben is maradjon.
A belso mozgo resz magnesezett.Eross magneses tulajdonsaga van!Nem lehet hogy ez meg erossebb volt?mert ugyebar akkor neki polaritasa van, es a lenyeg hogy a tekercs nem csak a kozepeig kellene behuzza otet hanem kellene torekedjen hogy at is hajtsa magan egygik vegen behuzza a masikon meg kiloki.legalabbis ezzel a tulajdonsaggal er el hagy kilengest, ami szukseges a harangnak.

Na még egy utolsó ötlet:

Gondolom, azok a mágneskapcsolók már nem valami újjak, nem lehet, hogy kontakthibás, és nem zárja rendesen a kört?

(Találkoztam már olyannal, hogy kapcsolt ugyan, de nem tudta teljes mértékben átadni a feszt.)

De lehet, hogy nemártana az összes csatlakozást átnézni. (pl a csokiba is az egyik tekercsnél meg van égve.)

es nem zarlatos egyik dioda sem.kiveve kulon es tesztelve tokeletesek.De akkkor pontosan a D2 dioda ami a tekercsel parhuzamosan van kotve, demagnetizalja a tekercset es ez kell neki leginkabb hogy belenduljon?Ez kicsit felleges nekem, mert ha sima egyenaramot adunk neki akkor kellene behuzzon.Igaz hogy egy diodaval a 220 pulzalo nagyon,es mikor az also periodust nem engedi at a D1, a D2 csinalhat valamit.De mit?Biztos nem a 220bol csinal vlalamit mert csak egy szalra van kotve., es a tekercsel parhuzamosan, tehat talan a tekercsben indukallodott feszultseget vezeti vissza?Tudtok pontos valaszt erre?

Szerintem pimi9 leírta a helyes választ a 109430 hozzászólásában, nekem az jónak tűnik.

Strubi: ez a keplet amit irtál igy sem jó, a zener ebben az esetben nem képvisel kapacítást (csak pF nagyságrendűt), csak elátja annak és az ellenálásnak a szerepét. És 2 alkatrészből 1 lesz.

illiestibor: a tekercs arra akar törekedni hogy magábba húzza a belső részt, nem arra hogy átlökje magán, azt már máshogy kellene megoldani.

A D1 D2-vel kialakított áramkörnek 1 szerepe van az egészben, az hogy ne nőljön meg az áramfelvétel addig, hogy csak a tekercs ohm-os ellenálása korlátozza az áramot (35ohm 230V -> 6,6A)
Azt írtam hogy a tekercsben körülbelül (a megadott adataid alapján) 171A/s az áram változási sebessége.
mivel félperiódus ideig kap feszültséget (10ms) ezért körülbelül 1,71A-os áramfelvétele lesz.
A D2 szerepe a mágneses tér leépítése, ez azért kell hogy ne "telítődjön" mert akkor megint eljutni oda hogy csak a tekercs ohm-os ellenálása korlátozza az áramot. Amikor a D1 vezet, a tekercsen áram kezd folyni, ez felépít benne egy mágneses teret. Amikor a D1 nem vezet, akkor ez a mágneses tér még megvan, a tekercsen fordított polarítású feszültség jelenik meg (önindukciós fesz) ez nyitja a D2-őt, és áram indul meg, így építí le a mágneses teret. Bár ha 500mV körüli nyítófeszt mértél akkor nem lehet valami gyors. Megpróbálhatnál sorba kötni vele még egy diódát, így 2x gyorsabban építené le a mágneses teret.
Azt hogy írtad: "a diódákon 90V esik" ez kicsit értelmetlen, a diódákon nem állandó fesz. esik. Van amikor nyitva van, és van amikor zárva vanak, és más más feszültségek jellennek meg rajtuk...

ui: az nem lehet hogy az egerek megrágtak valamit?
A csatlakozásokat is nézd át, ahogy tit írta.

Igazad lehet.De a magneses teret leepito dioda melle nem parhuzamosan kene egy masik is?Nem pedig sorba vele!Ki fogom probalni mindenesetre!
A masik kerdes pedig hogyha a csoben fel s ala mozgo vasdarab is egy magnes, a tekercsben egyenaram folyik, csak a kozepeig huzna be a csovet, mert ki kellene lenduljon kicsit lejjebb is mint a kozepe ahhoz hogy a harang jol szoljon.De ha nem ,akkor ha tulmenne a kozepen akkor nem hogy lenditene meg a tekercs hanem visszafele huzna a kozepere, es igy korlatozza a kilengest.De nekem max kilenges kene, amit csak egy tekercs produkalni tudna.
Ui. ja es az egerek nem ertek a szerkezethez atneztem.

Hát nem tudom, hogy sikerült pF-os értéket kihoznod.
Lássunk egy példát:
Legyen a zener BZP 683-C3V. Ennek 5 mA zeneráramnál a katalógus szerint Rz=100 Ohm a dinamikus (differenciális) ellenállása, ami a katódáramra ráült váltóáramra hat. Legyen az alsó határfrekvencia fa=10 Hz.
Ekkor a zener Ck=fa/omega*Rz kapacitású kondenzátort helyettesít
Ck=10(1/s)/6,28*100(V/A)=0,0159 F = 15923 uF
Tehát egy 16000 µF-os kondenzátort is helyettesít.
Persze pF- ban is ki lehet fejezni

Jut eszembe, nem Zener dióda, hanem z-dióda, Zener helyébe mindenhol z (kis z) képzelendő.

Már tényleg kíváncsivá tettél; honnan van az a képlet?

a zener Ck=fa/omega*Rz kapacitású kondenzátort helyettesít

1., Részleteznéd az omegát a képletben úgy, hogy csak a mértékegységek legyenek?

2., ...... /omega*Rz vagy ..... /(omega*Rz) ?

Megfogtál, nincs omega (amúgy körfrekvencia akart lenni), csak 2*pi van.
De már nem vagyok biztos benn, hogy jó a képlet.
Belekeveredtem, megpróbálom megkeresni, hol olvastam.

Bocs a beleszólásér, de lehet hogy felmágneseződött a vasmag (cső).(repedés is lehet)
Általában ezek a haranghúzó-tekercsek elég primitiv módon készültek.

Gondolkodtam, nem jó az a képlet sehogysem. Nem véletlenül ugrott be az omega (körfrekvencia). A helyes képlet szerintem :Ck=1/(omega*Rz) lehet, vagyis Ck=1/(2*pi*f*Rz). Az Xc=1/(omega*C)-ből származhat.
Tehát mégis először írtam jól, csak kifelejtettem a nevezőből a frekvenciát, utána meg már belekeveredtem.
Mit gondoltok erről ?

Az Xc=1/(2*pi*f*C) képlet amúgy rendben, csak az Xc jelen esetben egyenlő a zener tényleges, pillanatnyi zárófeszültségfüggő kapacitásának "ellenállásával", csak azt nincs értelme nézegetni.

Azért nem érdemes ezzel foglalkozni, mert ha igaz lenne a kondi-helyettesítő téma, mindenki ezzel cserélte volna már le a sokezer mikrós kondiját helytakarékosság miatt is.

Vannak leírások a zenerrel kapcsolatban, ahol a többi diódához hasonlóan foglalkoznak az átmenet kapacitásával is.

A forrás bizonyára valami mást akart megmutatni.

Már emlékszem, valami régi rádiótechnikában vagy évkönyvben olvastam róla. Most már megkeresem, akármeddig tart is.
Kifejezetten alacsony frekvenciákról volt szó, a cikkben alighanem 1 Hz alsó határfrekvenciával számoltak, azért is felejtettem ki az f-et a nevezőből.
Érdekes, most kiszámoltam néhány frekire a kapacitás értékét, a frekvencia növekedtével csökken a hatásos kapacitás. 1 Hz-1590µF ; 10 Hz- 159 µF ; 50 Hz-31,8 µF stb. Nagyobb z-áramú diódánál, kisebb a dinamikus ellenállás, ott tehát nagyobb kapacitások érvénesülnek.
Nyilván ez befolyásolja a hangot is, nem biztos, hogy pozitívan.

Szoval, ki tud nekem egy jo otletet adni a tekercs meghajtasahoz egyenarammal?Ugyancsak a 220 voltos halozatrol csinalnam.Ha mondjuk egy graetz hiddal es a magneses teret leepito diodaval csinalnam a dolgot nem lenne nagyobb huzo ereje?ott is pulzalo mozgas jonne letre csak az also periodust is munkara tudnam birni legalabb.Otletek?

Először talán meséld el azt is, a két MK hogyan dolgozik - felváltva a két tekercsre ( mint utóbb kiderült...), vagy hogyan.

Amit mozgat, sima vasrúd, vagy mágnest is tartalmaz.
Mi a cső anyaga.
Nem szorul-e a csőben.
Ha csak a meghúzással ( behúzással ) van gond, ott ne a "leépítéssel" foglalkozz elsődlegesen.
Feltehetnél egy rendes skiccet a mechanikáról is.

Utána jöhet a "meghajtás".

Még egy dolog... valaki említette az MK érintkezőinek az állapotát.
Ezt nézd meg, szedd szét mindkettőt, mert egyenáram kapcsolása miatt a pogácsák beégnek, kráteresednek, az egyik oldal "elfogy" lassan...
Szétkapcsoláskor mindíg egy kis ívet húz akkor is, ha van dióda párhuzamosan.
Lényeges lehet.

A D2 dióda nem a mágneses tér leépítése miatt hanem ellenkezőleg annak fentartására van a kapcsolásba. Ha kiveszed, a D1 zárásával egyidőben megszakad az áramkör, nem folyik áram nincs mágneses tér se (csak a vas anyagokban visszamaradt). Ha viszont az áramkörben van, a tekercs indukált feszültségét gyakorlatilag rövidrezárja, a tekercsen áram folyik (iránya a D1 nyitott félperiódusával azonas), mindadig amig a tekercsben tárolt energia kitart. Ezért tapasztaltad azt, hogy D2-vel valamivel jobban működik mint az nélkül.
Kétutas egyenirányitással lehet probálkozni, de én nem tenném. Ha 25 évig így működött akkor plusz energia nélkül most is kell.
Szerintem masi1-nek nagyon jó a meglátása: "elég primitiv módon készültek". Igy primitív hibát is kéne keresni. Folytatva a felsorolását: a vasmag kopás vagy piszkolódás miatt szorul, harangkötél vagy rudazat megnyulott, a mozgás érzékelő kapcsolónak (plusz mágneskapcsolók) túl nagy a holtideje és-vagy bizonytalanul kapcsol.

Írtam deguss kolléga oldalán egy cikket, amiben arról a kétkörös bakelit kapcsolóról van szó, ami Nálad is látszik a képen illestibor.
Ha nincsen más szerepe, mint az egész készülék ki-be kapcsolása, és egyébként elhagyható, akkir szereld ki, ha nem hagyható el, akkor egy olyan, kültéri kapcsolóval helyettesítsd, ami mind a fázis, mind a nullavezetőt bontani képes, de új.
Itt olvasható a cikk, amiben leírom, hogy gyakorló villanyszerelő (ELMÜ) koromban miért irtóztam ettől a szörnyetegtől. Ez is okozhat olyan hibát, amit leírtál, hasonlóan a mk-khoz!

Közben sikerült beszélnem egyik gyártóval.
Szerinte menetzárlatos lett a tekercselés.
Oszcilloszkópon elég szépen látszik a hiba.

Sziasztok
a minap találkoztam egy érdekes kapcsolással (valszeg egyszerű) amit nem értek, és jó volna megfejteni.
javítottam egy kapunyitó motort, ez egykét irányba forgó 220V, 200w-os aszinkron motor aminek a hajtást egy bolygóműves áttételen keresztül biztosítja, ezért a gyártó egy elektromágneses féket épített a tengely végére, itt volt egy vezeték elszakadva, érdekes módon, ilyenkor a motor sem kapott áramot, mivel a motor közös bemenete egy diódahídon keresztül kap áramot, és ez az a rész amit nem értek, sikerült megjavítani, viszont továbbra sem értem, pontosan, hogy is működik az egész, a mellékelt rajz alapján van e valakinek valami ötlete?
előrre is köszi.

Ha a rajzod pontos akkor a fékmágnes gerjesztett állapotban old. Tehát amikor a motor áramot kap a motorral sorbakötött fékmágnes oldja a féket. (Árammentes állapotban valószínüleg rugó v. suly zárja a féket)
A fékmágnes egyenáramra van tervezve ezért van a graetz egyenáramú átlőjában.

azt értem, hogy zár az elektromágnes, azt nem vágom, hogy ha a tekercs áramkörében szakadás van akkor miért nem kap áramot a motor... hát nem tom... lehet, hogy el kell fogadni, hogy ez így működik és kész.