Amikor én ekkora marhaságokat írok le akkor kiteszem mellé a mérést. Mivel mértem, mit mértem, hogyan mértem... itt van. Ekkora. Láttál már ilyet tőlem? Most te itt óvodásoknak tartasz előadást, vagy "szakembereknek"?

Mivel mérted azt a 100uV alatti különbséget? Multiméterrel? Mutasd meg! Hol a kép, a diagram?

Az eszem megáll.. Mitől vagy Te KD "Mester"?

És akkor hogyan is hat a nyílt/zárt hurkú erősítés a drótok/alkatrészek hangra gyakorolt hatására

Na, most ha ezt sikerült belátni, akkor már kiveheted onnan a generátort. Magának az erősítőnek a torzítása is csak egy ilyen generátor/helyettesíthető egy ilyen generátorral. Ha generátor miatt, ha nem amiatt, de ha feszültség van azon a ponton, akkor az R1+R2 szörösen hozzáadódik a kimeneti jelhez.

Az opamp a két bemenete közötti feszültséget a nyíthurkú erősítésével erősíti. Pont.

Ha tudtam volna, hogy te vagy KD mester, bele sem megyek veled. Pont.

Kezdem úgy érezni, hogy az előbbieknek...

Felerősítve egy opamppal és sima szkóppal. De igazából az csak 50uV érték volt, mert a vcs hálózat osztásviszonya 2 volt.

Már évekkel ezelőtt történt, szóval nem fogom előszedni. Próbáld ki, mérd meg, nem bonyolult egy invertáló erősítő hibajelét megmérni...

Jajj már, annyi pletyka van itt. Hát be kell vallanom, igazából Kim Dzsongun vagyok, onnan szedhették ezt a KD-t biztos...

Érdekes és szomorú látnom, hogy egy ember a manipulatív hozzászólásaival mennyire tönkre tud tenni egy topicot.
Persze ehhez partnerek is kellettek, akik belementek az iszapbirkózásba.

Az így van. Ezt az óvodásságot nem vitatta senki.

Viszont mi is lesz az így felerősítve? Azt úgy hívják, hogy kimeneti jel!

De mi lesz ebből a hibajel a kimeneti jelben? Azt hogy számoljuk!!!??? Már csak 4-szer írtam le!

Ja bocs mégsem, ez is marhaság. Ugyanis az erősítés az egyik összetevő csak az átvitelben. Azon kívül vannak pólusok (és zérusok is esetleg) az átvitelben, szóval nem.

A nyílt hurkú átviteli függvényszeresen az már jó lenne...

U=ube*Wc(s)*Wp(s)=ube*W0(s) a jó megfogalmazás.

Nagyon összefügg. De erre majd máskor térjünk vissza. Sajnos így is többet szerepeltem, mint kellett volna.

A mesterem hetekig tanított téged a pwm technikára. Együtt szimuláltátok a hülyeségeidet.
Ennyit róla, először és utoljára.

Megint sok újat tanultam a hangszórók dinamikus viselkedéséről.

Extrém kis torzítású erősítőt az általad 3. pontban leírt módszerrel nem lehet alkotni. De ha tudsz mutatni erről legalább egy szimulációt, komolyan el fogok gondolkodni rajta. Ellenben nekem THD mérésem van a Griphon S100-ról, ami ugye visszacsatolatlan és itt mértem a műhelyben. Nem extrém kis torzítású. Nem döngenek a mélyei, hanem kifejezetten laposak és a közepe visít. Többen meghallgatták nálam és ugyanez volt a véleményük.

A stúdiókeverőkben inkább MC33078-at használnak, de az olcsóbbakban TL07x-et és NE553x-t. Tudok szervízkönyvet mutatni, vagy Google...

A nagy nyílthurkú erősítésű végfokok általában úgy szólnak, hogy ki kell rohanni abból a helyiségből ahol vannak. Az életszerű erősítők nem ilyenek. Az életszerű erősítőkkel minden felvétel jól szól. A felvételek soha nem torzak, csak az otthoni lejátszó berendezés az. Meg tudom mutatni.

Van a hibajel erősítő és van hibakorrekció. Ez két külön fogalom. A hibajel erősítő a nyílthurkú erősítést növeli valamilyen trükkös formában, a hibakorrekció egyszeresen erősít és nullára kompenzálja a torzítást.

Az ötödik a különböző hidak. melyek hangszóró áramot figyelnek, vagy valamilyen hiba feszültséget állítanak elő ezerféle módon, egy a Quad 405 ezek közül.

A hatodik a kiegyenlítő erősítők. Amikor van egy torz, meg van egy kisteljesítményű "A" osztályú... és társai. Rengeteg ilyen szabadalom van, az ókorban ezekkel szántottak
Szerintem még tudnék sorolni, de minek. Ez is több volt háromnál.



Ez a termikus torzítás.



Ezt megmutathatnád, hogy hasonlítottad össze és melyik bit nem egyezett. Nekem is van Sound Forge-om. Megnézném. (Ismét a parasztvakítás kategória. Óvoda, nagy csoport.)



Ez nem tiszta. Hova jutottál? Meg lehet hallgatni valahol? Azt már nem hozom szóba, hogy a csöves Dunaudio-ban egy uA741 volt a fázisfordító fokozat. Milyen hifi? Milyen hájend?

Egyébként elképesztő ez a hely...

Javasoltam jóhiszeműen egy egszerű kísérletet. Aztán persze egyből betámadtak az opampok működésével xy-ok, mutatván, hogy ők mennyire okos gyerekek, akik tudják hogyan működik az opamp.

Jajj, kapaszkodnom kell, ilyen tudást.... még a szele is elvisz, gyerekek, csak úgy suhog. Itt aztán olyan okos gyerekek vannak. Értik egy opamp működését, váááá... Tudják az alap képletet is, hogy Uki=Ube*R1/(R1+R2), sőt, még azt is tudják, hogy -R1/R2.

Te jó isten, hát ilyet még nem láttam, asszem meg kell hajolnom a zsenialitásuk előtt.

Valami természetfölötti nem emberi intelligenciával állok szemben. Szóhoz sem jutok az ámulattól. Íly tudást...hát ezt nem lehet szavakba leírni, milyen csodálatot váltott ez ki most belőlem, meg mindenkiből, gondolom...

A Quad nem figyeli a hangszóró áramát. Egészen másképpen működik. A többi felvetésedet hagynám is.

Viszont megállapítom, hogy ebben a témakörben semmi sem változott 10 év alatt. Még mindig ugyanazok az emberek uralják, több nick-el. A stílus sem változott.

Egyébként egy jó multiméterrel sima ügy. 100uVeff hangfrekis jelet lazán...

Viszont drága játék egy ilyen asztali multiméter...


De egyébként egy jó erősítő hibajelén kell egy 20-40dB-t erősíteni egy normális fet bemenetű opamp-al, és akkor egy szkópon már kiértékelhető lesz. Legalábbis eldönthető róla, hogy a csúcsértéke egy bizonyos határ alatt van e. Zárthurkú erősítésszeresen jelenik majd meg a kimeneti jelben, mint hiba.

Többször elgondolkodtam azon, mert nem igen esik róla szó, hogy a nagyszerű, "konstruktőrök" vajon milyen berendezésen fülelik meg a dolgaikat és tesznek olyan megállapítások, ami ellen aztán nincs apelláta... Szerintük.

Hogy elcsendesedtél highand?

Mi az leesett, hogy marhaságot írtál? Vagy mi történt?

A nagy sok évtizedes "übergéniusszaki" még egy egyszerű visszacsatolás működését sem érti tán?

Még mindig nem magyaráztad meg, hogy mi az a kimeneti hibajel és milyen összefüggésben van a visszacsatolási pontban mérhető jellel.

Ha te akkora szaki vagy, nem okozhat gondot ennek levezetése...

Nem azt írtam, hogy a Quad a hangszóróáramot figyeli.

Nekem ez nickem tíz éve. Akkor voltam 50.

Viszont örömmel állapítom meg, hogy jó, hogy időközben nem voltam itt. KD-vel mindig élmény "beszélgetni". Majd holnap végig olvasom

Nem tudom mennyi idős lehetsz kedves highand. De nem vagy már Te sem mai gyerek, ezt veszem le az eddigiekből. Az életed tetted fel a hifizésre... talán ezt is jól gondolom. Valamit biztosan alkottál az elmúlt xx évben amire büszke vagy, esetleg mások büszkék rád... Mutass valamit, hogy HIGHEND-nek gondolhassalak. Egy fotó... egy rajz... egy elmélet... egy mérés... érted mire gondolok. Aztán nem kell többé leereszkedned ebbe a posványba a sok degenerált közé.

Üdv.: Soós Károly

Szerintem a posványt azok a féltudású levitézlett TV szerelők csinálják, akik magukat professor emeritus-ként mutogatván okoskodva megtámadnak másokat a féltudásukkal opampok működésével kioktatva, miközben semmit nem tudnak arról akit megtámadnak. (ja és a lapostévét má nem tudják megcsinálni egyébként emellett ).

De jó van kihez képest okos, nagy szakinak feltüntetni magunkat. A kioktatással, a primitív támadással a másikat megalázva lehet magunkat fényezni. A legtöbbször be is jön, de amikor véletlenül valakibe beletörik a bicskátok, akkor meg milyen g a másik. Fúj...

Opampok működésével meg az támad/okoskodik, aki máshoz nem ért, de még ahhoz se igazán...

Nem én kezdtem srácok. Nem kellett volna mindjárt a kioktatósdis hangnemet felvenni. Én békésen, tisztelettel beszéltem, odáig...

Nektek itt ez ilyen napi betevő? Keresni kell valakit, akit kéretlenül oktathattok?

Most nem tudom kire gondolsz, mint TV szerelőre. Már megint RÁM ? Amikor elromlott a tévénk, csak annyit tudtam kinyögni: na végre. Titkon már 30 éve utáltam, de nem mertem megmondani az asszonynak. Még csak az a (fél)szó hagyta el az ajkait, hogy: megtu... már rávágtam, hogy NEM! Mégis vetetett velem másikat. Ez meg már tényleg lapos, de reflexem javulni fog mire eljő az idő: me.... NEM! A "g"-ig már nem fog eljutni.

Igazad van, mint mindig. Itt mindenki okos. Van aki így, van aki úgy. Az opampokat én sem értem. Az alapokat sem. A futási időről már nem is beszélek, mert az reggel lesz majd fontos a KV után. 10 alatt futom, ellenben közel van.

Na jó, megyek fürödni... Szép estét, jó szurkolást!

Nem, ezt csak úgy általánosságban azokra, akik hobbiból megtámadnak másokat kéretlen okítással. Ezzel mutatva, hogy ők milyen okos szakik, másokat oktatnak.

A probléma nem az oktatással van, hanem a kéretlen oktatással. Highand majd akkor oktasson ki vacak opampok dedós óvodás működéséről, ha majd megkérem rá!

Pusztán csak ez nem tetszik nekem. Ez olyan elterjedt, sokan művelik.

17:28-kor írtad, hogy te a hibajelet trükkösen mérted meg:



Ezután hosszasan érveltél e mellett, többféle módon kifejtve, ábrákkal is bizonyítva, hogy mivel az invertáló erősítő egyik bemenete a testen van, ezért az invertáló bemenet jele az a két bemenet közötti jel.

Majd 19:19-kor ezt írtad:




Lényegében önmagaddal vitatkoztál.

Így van ezt írtam. És, amit írtam, az bizony helyes! Ragaszkodom hozzá.

Az ott lévő hibajel zárt hurkú erősítésszerese a kimeneti hibajel. Az jelenik meg zárthurkú átvitel szeresen a kimeneten, mint hiba.


Egyik összetevője a nemlineáris torzitás, a másik összetevő az un erősítéshiba. Az erősítéshiba nyílt hurkú átvitellel való szorzata a kimeneti jel (ez az, amin lovagolsz folyton).

A kimeneti jelből hiányzik egy zárt hurkú átvitelszeres erősítéshiba (lineáris torzítás), meg egy zárt hurkú átvitelszeres nemlineáris hiba. Az erősítés hiba abból adódik ugye, hogy nem végtelen a nyílt hurkú erősítés.

Ja meg nézd meg szépen ennek az opampnak az adatlapját. Különösen a nyílt hurkú átvitelét.

Ettől vannak még jobbak is. Vannak olyanok, amiből néhány párhuzamosan meg tud hajtani egy hangsugárzót. Több 100Mhz teljesítmény sávszélességgel (TPA6120). Ilyenekkel 100dB körüli negatív visszacsatolásokat el lehet érni 1Khz-en. 1mV alatti jelek vezérlik a nyílt hurkú erősítőt hangfrekin... Az már annyira kicsi, hogyha nem vonjuk ki a fázishiba miatti lineáris hibát, azzal együtt is a 0 kategória...

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4031.pdf

Egyébként meg a gyakorlatban könnyen össze lehet hozni, hogy a kivont hibajel mindenféle fáziskorrekció nélkül is 5mV alatt legyen egy 20V csúcsértékű kimeneti jelben, a teljes hangfrekis sávban. Ennek csak egy része a torzítás, a másik része a zaj, meg a lineáris torzítás ami a zárt hurkú fázismenetből adódik. De ez még mindig annyira kicsi, hogy nyugodtan lehet tökéletes, ideális erősítőnek tekinteni egy ilyet.

Ezekkel a széles sávú modern opampokkal össze lehet hozni ilyen 0 torzítású dolgokat.

És minden retkes táphidegítő kondenzátor, meg ellenállás bele fog hallatszani ebbe is. Ennyit érnek az elméletek...

Az emberi szem és a színhőmérséklet. Az agy. Egy idő után alkalmazkodik. Ha süt a nap, sárgásak a színek, ha felhőzet van, akkor kékes. De nem látjuk, mert az agy alkalmazkodik. Ha hirtelen a változás, akkor látjuk. De azt tudjuk, melyiket nézzük szívesebben, még akkor is, ha az agy már alkalmazkodott.

Én azt a hangot tartom jobbnak, amihez hamarabb alkalmazkodok, amelyiket hamarabb hallgatom szívesen. Aki emeli a mélyeket, hozzászokik. Egy ideig azt fogja természetesebbnek hallani, amihez hozzászokott.

Választani kell és eljön a nyugalom.

Na jó, de itt kábeli zűrzavar a téma. Egyáltalán miért van, hogy az a hang, vagy ez a hang?

Nem szabadna különbségeknek lenniük, aztán mégis vannak. Legalább a DAC-ok, erősítők, drótok, kábelek között nem szabadna lenniük. Én nem csak kábelek hatását tapasztaltam, hanem olyan dolgokat is, amit le se merek már írni. Nem bírná el a papír, vagy a server.

Maradjunk annyiban, hogy a "hívők" táborba tartozom. Tapasztaltam ezeket, keményen utána is jártam pár trükkösebb kísérlettel, méréssel. Az eredmények értékelhetetlenek minden esetben. Normálisan működő dolgoknál nincsenek mérhető/értékelhető nagyságú eltérések kb semmiben.

Meg egyáltalán. Egy markánsan hallható hatású pl IC kábel hangfrekvencián mutatott eltérését, amit bevisz a rendszerbe. Ki mérné már meg, meg hogyan? Kb a mérhetetlen, 0 szintű kategória...

Ezekből én arra a következtetésre kell jussak, hogy vagy nagyon skizofrén vagyok, meg mindenki, aki tapasztalja ezeket, vagy olyan jelenség van a háttérben, aminek az égvilágon semmi köze az elektronikához, mivel nem visz be semmilyen értékelhető/érdemileg detektálható változást. (Ez vagy tömeges hallucinációs hajlam, ami megismételhető, vagy valami csontig ezotéria. Éppen ezért nagyon érdekes. Engem nagyon érdekelne, hogy mi is ez...)

Ja meg a kedvenc erősítőmmel történ legutóbbi kísérletben a feszültség erősítő fokozatban kicseréltem (2 példány készült, teljesen egyformán szóltak) 1 ellenállást. A táphidegítésben. Ugyanolyan értékűre.

A táp szűrő RC tagban egy 2,2K ellenállás lett mindössze kicserélve egy másik gyártmányú 2,2K ellenállásra. Na eddig szólt egyformán a két panel. Azóta nem. Visszacserélve az ellenállást megint nincs számottevő különbség. Oda-vissza cserélve azt az egy ellenállást, markánsan hallható változást okoz az egész hangképben, megismételhető módon. Akkorát, hogy kb tök mindegy, min, hogyan hallgatja az ember. Minden esetben egyértelműen, azonnal hallatszik.

A kísérlet most vette az igazi fordulatot pár hete. Elküldtem ezeket a paneleket 3 embernek, hogy hallgassák meg. Nem szóltam nekik, hogy ezek egyetlen ellenállásban térnek el. Mindhárom teljesen egyértelműen visszajelezte, hogy bizony eléggé eltér a két féle feszültség erősítő panel hangja egymáshoz képest. (Sőt ezt még nyilvánosan le is írták egy hasonló témájú fórumon részletesen.)

Ez volt a legutóbbi ilyen kísérlet, amibe bevontam másokat is. Ezt sem lehet megmagyarázni semmilyen szokványos műszaki érveléssel. (Tápszűrésben lévő ellenállás paranormális hatása.)

Ki lehet találni, mekkora mérhető eltérés van a két áramkör között...

A miértekre nem én fogok választ adni. Az, hogy az alkatrészeknek van és a kábeleknek van saját hangja, nyilvánvaló - ezért indítottam a topicot.

Na igen, de megnyugtatlak, hogy más sem fog rá választ adni.

Maximum olyat, hogy "ezeket má megin elvitte az UFO", sok volt a kannás bor, azé hallanak ilyeneket összevissza, mert szefósok kicsit.

Na de tekintsünk akkor el ettől a magyarázattól és keressünk más magyarázatot például arra a tápszűrésben lévő ellenállásra. Hogy az hogy a viharba csinál hallható eltérést és az XY gyártmányú ellenállással nem csak más, határozottan jobb is, mint a másik hót ugyanolyan értékűvel. Ez miért van?

Összetesszük mérnöki tudásunkat és elgondolkodunk, hogy miért lehet.

Rá is jövünk, hogy erre sehogy nem fogunk rájönni. Marhára nem tudjuk.

Erre nincs normális magyarázat, ami az eddig ismert fizika tudásunkkal leírná ezt a jelenséget.
Az igazság odaát marad...

És akkor ilyen parajelenségek tükrében csináljunk jó hangú zenereprodukáló audiofil berendezéseket... (Persze ha ezek a parajelenségek nem lennének mi se csinálnánk ilyeneket, mert a TDA2030 meg a kína DAC ezeöccáé lenne a legjobb a világon, nem lennének 2 milliós csövesek, dollárban...)

Olyan dolgokkal állunk szembe, amiket nem is értünk, kicsit sem/kívül esnek az általunk ismert racionalitáson.

Na de akkor hogyan is álljunk neki mindezek tükrében?

A legfontosabbat majdnem elfelejtettem. Karesznak beajánlani a legalsó videót a 3 közül.

Kareszt nagyon érdekli a visszacsatolás témája. Szerintem is ez a világ egyik legérdekesebb dolga, mindjárt a ... után.

Idézet:
„A többi kérdés már ugye off itt. De ebben a pár video-ban nagyon érdekes dolgok vannak, valódi fizikai kísérleti eredmények is fel vannak sorolva, bemutatva. (Feliratot, auto fordítást nem árt bekapcsolni annak, aki nem tud angolul). Jó kis vasárnap délutáni program:

https://youtu.be/pznWo8f020I
https://youtu.be/w0ztlIAYTCU
https://youtu.be/nQKMNI5X148”

Na de a visszacsatolásnak nem csak az audióban, erősítéstechnikában van nagy jelentőssége, hanem mindenben. Mindenben van visszacsatolás. Vannak több kimenetű és bemenetű visszacsatolt rendszerek és ezek nagyon érdekesen tudnak viselkedni. Pl a kamera feedback egy ilyen érdekes visszacsatolást valósít meg, ahol a monitor elé tett kamerát visszacsatoljuk. Egy ilyen visszacsatolt mátrixot persze tisztán elektronikusan is meg lehet valósítani kamera nélkül és akkor még érdekesebb. Mindenféle matematikai alakzatok, közismert és kevésbé közismert spirituális szimbólumok jelennek meg benne. Még klein palackot is láttam megjelenni egy ilyenben.

https://youtu.be/O5RdMvgk8b0

A válasz a végső kérdésekre, az élet értelmére, a 42-re, meg mindenre, ott van a visszacsatolásban.

Szia!
Nem nagyon akartam beleszólni az eszmecserékbe, de azt írod, hogy egy nagy bemeneti ellenállású (fet) opa invertáló bemenetébe (bemenetéből) nem folyik semmilyen áram. Ha ez így lenne, és az erősítő hibajele az említett néhány uV, akkor az elmélet meg kell egyezzen a gyakorlattal, tehát nagyon jó hangú erősítőnek kellene születnie. Viszont az invertáló bemenet olyan pontokkal van kapcsolatban kapacitív, mint a tápbevezetés, vagy a nagyjelű fokozat kimenete. Ez utóbbinak ráadásul előtorzított a jele, mivel így igyekszik kompenzálni a kimeneti fokozat nemlineáris átvitelét. Ez a torz jel, meg a tápbevezetési pontokon lévő beszakadások visszahatnak a bemenetre. Ez az áram meghamisítja a mérést. Természetesen ezek nem csak az integrált műveleti erősítőkre igazak, hanem a diszkrét erősítőkre is.

Gondolatébresztőnek megnézhetnénk hogy hol is van egy műveleti erősítő referenciapontja. Jó, persze invertáló kapcsolásban a neminvertáló bemeneten, amit a gnd-re közöttünk. A közbenső fokozatok mihez képest erősítenek? Mert nem találkoztam még gnd kivezetésű műveleti erősítővel. Pedig ahogy fogy a nyílthurkú erősítés, egyre jobban előtérbe kerül, hogy az erősítésért felelős referenciapont a gnd-ről átvándorol valamelyik tápbevezetsre.

Úgy vélem, egy erősítőben nem démonok rosszalkodnak, csak nem vettünk figyelembe mindent. Csak hát folyton elhanyagolhatónak vesszünk olyan dolgokat, amik nagyon is ott vannak mint parazita (nevezhetjük természetfelettinek) komponensek.

Vannak trükkök amik segítenek ezeket a nem tervezett csatolások hatásait csökkenteni, de ezzel csak egy problémát kezelnénk. Én csak ezt az egy dolgot szerettem volna megemlíteni.

Nem szándékom bántani senkit, az nem az én világom.

Tisztelettel:
Béla