Nem keverlek senkivel, olvasd vissza magad úgy 8-10 évre.

Nem tudom miket hallottál, azt meg pláne nem hogy hogyan, de gondolom mindegyik egy komplett rendszer volt. Vajon, ha felcseréltük volna a rendszerek elemeit egymással akkor is ugyanaz lett volna a végeredmény?
Azoknak (még) biztos nem, de a legtöbb ilyen nagynevű, nagyon jó hangú cuccokat építő cégek adott termékeinek azért itt ott fellelhető a rajza, és ekkor koppan csak az ember igazán, mert némelyikből egy egyszerű tucatkapcsolás köszön vissza, szinte alkatrészre ugyanaz, mint mondjuk egy 80-as évekbeli Videoton belseje. És akkor jön a feleszmélés, hogy mi van?
Lehet hogy ha hazavihetted volna bármelyiket abból a tízből, akkor otthon ért volna egy érdekes meglepetés, hogy ez mégsem az amit ott hallottam.

Jó, legyen igazad, mint mindig és még azelőtt mielőtt elkezdenéd itt nekem a hisztit.

Látszólag mondanak ellent, de neked, mint kvantum filozófusnak ki kellett volna hámoznod belőle a lényeget. De nem ezt teszed, hanem kákán keresel csomót.

Azt írtam, a legjobb erősítők műszakilag is tökéletesek kell, hogy legyenek... különben mitől lennének a legjobbak?

Azt írtam, a legjobb csövesek ugyanúgy szólnak, mint a legjobb tranzisztorosok. Ez látszólag ellentmondás. De a legjobb csöveseknek is nulla kell legyen a kimeneti impedanciájuk és "végtelen" a sávszélességük és közel nulla a torzításuk. Tehát nincs benne semmi ellentmondás. A legjobb csöveseket nem diyers fórumokon építgetik. És ne mondd, hogy mértél már ilyet.

Igazad van, de azért ha leülsz egy ilyen lánc elé nem nagyon fogsz foglalkozni azzal, hogy miből van az erősítő. (Most csak találomra választottam ki négy képet a több, mint ezerből.)
Még azt is el merem képzelni, hogy itthon sem szólna olyan rosszul (a félvezetős, mert ugye azt hoznám haza )

De a csövesek nem azok! Fényévekre vannak a tökéletestől!

Játszi könnyedséggel lehet félvezetőkből, filléres IC-kből olyan erősítőt csinálni, ami minden általad leírt kritériumban nagyságrendeket ver rá bármelyik csövesre. Az 1, meg a 2 millió dollárosra is!

Akkor ez jobb hangú lesz a 2 millió dolláros csövesnél, de minimum nem lehet rosszabb. Soha sem, sehol, semmilyen körülmények között.

Ugye ez így is van. Veszünk egy pár darab TPA buffer IC-t, aminek alapjáraton 0,0001% alatti torzítása van több 100Mhz sávszélességgel. Néhányat párhuzamosan kötünk. Elé varrunk egy modern OPAMP-ot, amire még bónuszban visszacsatoljuk. Ez minden létező paraméterében legalább 1000-szer jobb mérési eredményeket produkál bármelyik csövesnél. Ezután elkérhetjük érte a 3 misit dollárban! Úgyis borítékolhatón jobb hangja lesz a 2 miskás csövesnél. Erre a mestered tévedhetetlensége is garancia ugyebár...

Ennyire egyszerű a recept. Nem is tudom, miért nem ezt csináltuk idáig... De hülyék voltunk...

Van egy megfontolandó üzenetem a mestered számára. A felsoroltakon kívül a bemeneti impedanciának is végtelennek kell lennie, mert az erősítő, mint egy feszültség osztó alsó tagja visszahat a jelforrásra. Ezen kívül a mestered által felsorolt tulajdonságokat mind állandósult jelnél tudjuk csak mérni, tehát feltétlenül igaz lesz egy állandósult sinusz hosszas hallgatása esetén.

A hangszóró generátorként is dolgozik, az erősítő pedig akként tudja elnyelni a generátor üzemből származó áramot, hogy megjelenik a visszacsatolásban az inverz feszültség. Emiatt természetesen a bemeneti impedanciában is megjelenik, az pedig már az impedanciák nagyságrendi kérdése, hogy elrontja-e és mennyire mindez a bemeneti feszültség osztó linearitását.

Extrém kis torzítású erősítőt ezen háromféle módon lehet alkotni. Kérlek ha tudsz negyediket, akkor szólj, mert szívesen tanulok. Erősítőt valóban ezeféle módon lehet építeni, de ezekből 997 félének nem lesz -120dB alatt a torzítása.

Továbbá az erőteljes basszusok felmelegítik a végtranzisztor chip-jét, ami amplitúdó modulációt okoz - valamekkorát. Azután a kábelek esetén jól mérhető a hullámimpedancia illesztés hiányának hatása, ami csak az egyik ok lehet a hangjuk különbségére.


De én mindezt már 30 éve keresem. Csak 1992-ben ( !!) azért vettem az első Sony digitális magnómat, hogy amit hallok azt fel is tudjam venni. 1992-ben vettem egy Fostex átalaítót, hogy a Sony digitális jelét PC-re tudjam vinni. Így közvetlenül a Sound Forge-ban tudtam összehasonlitani a különböző erősítők hangját. És aminek bitpontosan egyezni kellett volna és különbözőnek hallottam, azt természetesen a PC is különbözőnek látta. És mindig megvettem a legjobb digitális rögzítőket, bármennyibe is került.

A PC-vel ki lehetett vonni a bemeneti jelből a kimenetit és meg lehetett hallgatni különbséget. Csak javasolni tudom neked is, hogy kezdj ebbe bele.

Én végül ugyanarra, ugyanazokra a típusokra jutottam, mint az audiofilek. Pedig csak mértem.

Azt én is megcsináltam. Kivontam a bemeneti jelből a kimenetit. A különbség 100uV alatt volt. Full kivezérelve, hangsugárzóval terhelve, zenével hajtva is.

A 20V csúcsértékű jelből nem tudom mekkora volt a hiba, csak azt tudom, hogy 100uV alatt volt. Elveszett az amúgy is marha kicsi zajban. Külön hiper szuper OPA-val kellett felerősíteni a hibajelet, hogy meg tudjam egyáltalán mérni. De nem tudtam. Csak a semmi zaj volt. Ez tökig hajtva sem változott értékelhetően.

Az egyik legótvarabb, leghallgathatatlanabb, legdöglöttebb hangú erősítő volt, amit sikerült összehozni...

Az pont egy ilyen OPAMP-okkal összehozott "tökéletes" erősítő volt, aminek a kivont hibajele 0 volt gyakorlatilag, zenével hajtva, hangsugárzóval terhelve is. Ennyit az elméletről...

Ez nem elmélet volt. Egy erősitő, ami 0,2%-ot torzít ( 10mA-es emitter követő opl.) annál a bemenet és a kimenet különbsége is minimum 0,2% volt, de eleinte sokkal több, mert a fázistolás a sávszéleken lehetlenné tette a pontos kivonást. Azután megterveztem és megépítettem azt a fázistolót, ami -120 dB alatt volt és a sávszéleken többé kevésbé fedésbe tudtam vele hozni a fázisokat. Ez már lehetővé tette a pontosabb kivonást.

Ha te a sávszéli fázisok korrigálása nélkül vontál ki és csak 100uV volt a különbség, akkor ott hiba volt a mérésben.

De csináljátok meg a kísérletet. Zenével hajtva, hangsugárzóval terhelve mérjétek meg a különbségi jelet. Néhány ilyen tökéletes erősítőt hozzatok össze.

Aztán hallgassátok meg őket egymás után (azonos erősítésűre csináljátok őket), hogy tényleg egyformán szólnak e?

Ha feldolgoztátok a sokkot, és kihevertétek, akkor cseréljetek mondjuk tápkondit, másképp szól e tőle?

Utána javasolt a hideg borogatás, homlokra, stb... De ha ez is megvolt, akkor...

Majd próbáljátok ki, hogy a tökéletes, 0 hibajelű erősítő több 1000 µF-os táp puffer kondijaival köttök párhuzamosan ilyen MKT, MKP kondikat. Vajon változik e a hangja, vajon másmilyen lesz e?

(Na, meg ugye mi látszik a hibajelben, zenével, hangsugárzóval az illendőség kedvéért?)

Utána már a kötél kiált, hogy akasszák fel... Aztán a világegyetem is mehet a TT...ba. Valami nagy gáz van vele...

Nézd, itt van néhány öreg szaki, aki most bölcsen hallgat, nem úgy mint én. Mi ezeket a kísérleteket, amit te javasolsz, már a 90-es években elvégeztük. Én alant 3 pontban összefoglaltam a lényeget.

A 30 éves munkám lényege pedig a következő:

A jól tervezett és kivitelezett földelés esetén, a különböző alkatrészek hatása a hangra sokkal-sokkal kisebb, mint egy rossz földelésű készüléknél. Ergó, mi - az ember - a földelés különbségeit halljuk többnyire, de nem mindig.

Annál kicsit én trükkösebb voltam, hogy ilyen hibába essek...

Invertáló erősítőt használtam és a visszacsatolási pontból vettem a jelet.

Persze az erősítő nyílt hurkú bemeneti impedanciája belepofázik, stb, de nekem fet bemenetű opampom volt...

Az itt lévő hibajel jelenik meg a kimeneten zárthurkú erősítésszeresen...

Ne menj el mellébeszélés irányába. Tényleg, elvégezted?

Na és akkor mi volt az eredmény? Igazolta ezeket a filozófiai idealista képzelgéseket a valóság?

Tényleg azt tapasztaltad?

Mert én, hát nem...

Vagyis nem a kimenetről vetted a kivonáshoz a jelet. A vett jeledet tehát fel kellett szorozni digitálisan a kivonáshoz. Azt még hozzátenném, hogy a jel amit vettél, azt nem zárthurkú erősítésszeresére kell szorozni, hanem nyílthurkú szorosára. Ami nem is lineáris frekvencia menetú, hanem jellemzően 20dB/dekáddal esik.

Mindezt figyelembe véve hihetetlenné vált a beszámolód.

Annyi hitető belőle, hogy egy invertáló erősítőn szkóppal ránéztél a visszacsatolási pontra ( az invertáló bemenetre) és azon valamilyen frekvencián ( zenével hajtva) 100uV nagyságú jelet láttál, amiből valamennyi a jel volt, valamennyi pedig a hiba invertje. De az arányokat nem tudhattad ennyiből.

Hát én egész konkrétan azt tapasztaltam, hogy semmi köze ezeknek a megközelítéseknek egy erősítő hangjához. Nem a torzítás számít. Az zenével hajtva hangsugárzóval terhelve is ténylegesen elhanyagolható, gyakorlatilag 0-nak vehetjük. Egyáltalán nem nagy kunszt ilyen erősítőt összehozni a modern integrált áramkörökkel.

Mégis, mindegyik másképp szól. Mindegyik máshogy vacak hangú. Ha kicserélem az egyik 0 torzítású hiper opampot a bemeneten egy másik gyártó másik 0,0001% alatti THD-jó vackára más lesz tőle a hangja. A hibajel ugyanúgy értékelhetetlenül kicsi... Zenével, hangsugárzóval...

Ezek csak filzófiák, idealizmus generálta erőltetett magyarázatok amiket itt toltok, okoskodtok. Mindet ki lehet dobni az ablakon.


Ami van ezek helyett, az megmagyarázhatatlan. Teljes rejtély... Senki nem tudja, hogy mi ez...

Sajnos ezt rosszul tudod, mert a nyílt hurkú szorzata a kimeneti jel lesz. A zárt hurkú pedig a hibajel. Jól meg is...tak volna szabályozástechnikából a vizsgán, ha ezt nem tudom...

Na persze ott tudni kellett állapotteres szabályzót is tervezni, meg 2DOF szabályzót is, ami egy kicsit komolyabb játék egy vacak erősítőnél...

Szóval nem az derült ki, hogy én hibásan mértem... Kicsit gondolkozz, hogy mit csináltam...

Én részemről veled befejeztem. Miért?

Mert először azt írtad, hogy a bemeneti jel és a kimeneti jel kivonását te is elvégezted és a leggyengébb erősítővel is kisebb volt a különbség 100uV-nál. Most kiderült, hogy nem végeztél ilyen kisérletet és azt pedig rosszul tudod, hogy az invertáló bemeneten található jelet a zárthurkú erősítés-szer kell figyelembe venni - mert a nyíthurkú-szor kell helyesen. De lehetett volna az invertáló és a neminvertáló különbségét is figyelni - egy precíziós differenciál erősítővel, de ugyanazt kellett volna kapnod.

Tehát nekünk egyelőre nem kell egymással vitatkozni. Na ezért bölcsebb a többi régi szaki mint én. Én soha nem tanulok az ilyen esetekből - sajnos. Én bízom rendületlenül az emberekben.

A műveleti erősítő a két bemenete közötti feszültséget, minden esetben a nyíthurkú erősítésével erősíti. Ha neked nem ezt tanították, az nagy baj.

Én speciel csak a véleményem írom le.

highand!

Légyszi magyarázd el szépen, mit látsz a képen?

Lehet, hülyék azok a hvt-nél a BME-n... Ilyen marhaságokat tanítanak... Látod...

Amúgy az a szürke kocka a hibajel. Egy mű hibajel...

Na de annak, aki érti, hogy miről is van szó, annak továbbra is a figyelmébe ajánlanám a kísérleteket:

A fenti ábra kiindulásnak megteszi.

Na szóval, hogy tiszta vizet öntsek a műveleti erősítők működésével kapcsolatban a pohárba, vagyis inkább a legbutább szabályzási körök működésével kapcsolatban, mert ez láthatóan évtizedes munkásságú szakiknak is gondot jelent, ahogy elnézem:

A zárt hurkú szabályzási körben a szabályzó bemenetére kerül az un hibajel. Ez tartalmazza a nyílt hurkú vezérlőjelet + a hibajelet. Ezt nyílt hurkú erősítésszeresen felerősítve (megszorozva a nyílt hurkú átviteli fügvénnyel) kapjuk a kimeneti jelet. A zárthurkú átviteli fügvénnyel megszorozva pedig a kimeneti jelben lévő hibát.

A zárt hurkú fázishiba minket itt nem zavar, az ugye benne van az átviteli függvényben. De nekünk bőven elég lesz a hiba abszolút értéke egy ilyen kísérlethez. Ha az erősítőn kimeneti hibajele minden körülmények között, normális működési tartományban 1mVeff alatt van, azt tekinthetjük ideálisnak.

Igazából a nyílt hurkú vezérlőjel is hibajel, mert nem végtelen az erősítésünk. A nyílt hurkú vezérlőjel zárt hurkú erősítésszeresen hiányozni fog a kimeneti jelből. Emiatt a zárt kör erősítésünk nyilthurkú /(1+nyilthurkú) erősítésszerese lesz. Szóval egy kicsit kisebb.

A műveleti erősítő működése egyik ökölszabályának bizonyítását. A műveleti erősítő negatív visszacsatolás esetén olyan kimeneti jelet képez, hogy a két bemenete között a lehető legkisebb legyen különbség. Betettél egy generátort az invertáló bemenet és virtuális földpont közé. Ezért az opamp olyan kimeneti jelet hozott létre, ami elrontja úgy a virtuális földpontot, hogy azon éppen ( kb) a generátor feszültségével azonos, de invertált feszültség legyen. Így a két jel összege kb. nulla ( végtelen nyílthurkú erősítés esetén)

Csakhogy az elrendezés alkalmatlan az erősítők hibajelének vizsgálatára, mivel a hangszóró esetében a referencia pont a hangszóró sarkán van, nem a panelen a neminvertáló bemenet földpontján. És mert az átlag műveleti erősítő 1kHz 1V kimenő jel esetén 1mV-al van vezérelve, a mérésed csak akkor pontos, ha garantálni tudod, hogy a panelen a referencia pont és a hangszórós sarka között nincsen potenciál különbség. 1% pontosságú méréshez az kell, hogy a potenciál különbség kisebb legyen 10uV-nál.

Az egész mérésedből az hiányzik, hogy az előtorzítás felfogható akként is, mint a kimenet negatív impedanciáján eső feszültség. Vagyis nem a kimenet hibáját méred, hanem azt, hogy mennyi előtorzítás szükséges ahhoz, hogy az ökölszabály teljesüljön.

De most tényleg befejeztem.

Amint a fenti mondatot be tudod illeszteni a tanultakba - érteni fogod. Addig sajnos nem.

Nézd! Marhaságot írtál, és most világossá tetted azt is, hogy még csak nem is érted, mi van azon a képen!

Tekintsd úgy, hogy azt a jelet egy nemlineáris torzítás okozza, amit a bemeneti erősítő eszköz okoz. (mintha az okozná). Betehetném a differősítő egyik tranyójának emitterébe is. Tökmindegy.

Az a generátor egy mesterségesen bevitt hibajelet generál. Ami zárthurku erősítésszeresen megjelenik a kimeneten. És ezt a BME-n is tanítják, mint a kimenetre redukált zavarás egyik fajtáját a szabályzási körökben...

Mivelhogy ezt én is leírtam, csak precízebben így értem is. Itt csak te vagy az aki nem ért. Híján vagy a megértésnek. Pedig ezek alapok, nagyon alapok...

A műveleti erősítő is a bemenetére érkező (két bemenet között fellépő) vezérlő jelet erősíti az ő nyílt hurkú átviteli függvényével való rászorzással. (abba benne van a fzis menet, amplitudó menet, meg az erősítés).

De a kimenetre redukált hiba viszont a zárt hurkú szorzat lesz, ugyanis a nyílt hurkú átvitellel történő szorzás a kimeneti jelet adja meg, nem a kimeneti jelben lévő hibajelet!

Itt lősz nagyon mellé, ezt nézed be!

A kimeneti jelben lévő hibajel az a zárt hurkú átvitellel való szorzással áll elő!

Akkor képpel fogom illusztrálni. Figyelj csak. Írd fel a Kirchoff törvényt az 1-es csomópontra! Hová folyik az áram? Írd fel a feszültség osztást az 1-es csomópontra az 1-es generátor jelére! Írd fel a feszültség osztást a kimenet, mint generátor jelére az 1-es csomópontra! Összegezd a kettőt!

Rá fogsz jönni, hogy az 1-es csomópont feszültségét nem csak a kimenet mint generátor zárthurkú erősítés-szeres leosztása hozza létre. ( ez igazolná az elméletedet - a hibára nézve az egyes generátor földpont)

A segítő kérdés: hová folyik az 1-es generátor árama? Ezen áramútban mekkorák az impedanciák? Ezeket az impedanciákat is figyelembe véve, hogyan osztódik le az 1-es csomópontban az 1-es generátor árama?

Ezt ugye nem tanították? Mert nekem sem...

Hiába illusztálod képpel, ha egyszer marhaság! Elég rossz tanáraid lehettek. Már megint a műveleti erősítős dedós képleten lovagolsz, miközben a témát, a kimenetre redukált hiba számítását nem is érted. Már leírtam egyszer világosan, hogy ott a bemenetre redukált jel. Ennek a nyílt hurkú átvitelszerese a kimeneti jel, a zárthurkú átvitelszerese pedig a kimeneti jelben fellépő hibajel.

Ez csak egyszerű matek. És tök alap a szabályzástechnikában!

Bizonyítás:

Ha a bemeneti jel 0 akkor a kimeneten nincs jel. Ha beteszünk egy generátort a visszacsatoló kör összegzője és a szabályzó bemenete közé, akkor a nulla kimeneti jel mellett megjelenik egy idegen komponens. Mivel, hogy az alapjelünk nulla, ezért megvan a kimeneten megjelenő hibajel és a vezérlő hibajel. És a kettő tényleg zárt hurkú átvitelszeres viszonyban van egymással. Tehát működik a matek...

Én sohasem írok marhaságot. Kihagyod a hibajel generátort, mert nem látod, mert valahol ( elosztva) benne van az opamp-ban. Az ideális erősítő a két bemenete közötti feszültséget a nyílthurkú erősítésével erősíti. Csakhogy a kimeneti feszültségre egy belső hibajel generátor is dolgozik. Ennek a két generátornak az összegzett ( és a visszacsatolással leosztott) jelét erősíti zárthurkú erősítéssel az opamp. De az nem az erősítő hibajele, hanem csak az egyik vezérlés, ami a kimenetre hat. A másikat, a hibajel generátort kihagyod, ami az opampban van. Azt csak valós időben a bemeneti és kimeneti jel kivonásával tudod előállítani.


Minden, de minden amit tanultál, az vagy állandósult jelekre, vagy időben lassan változó vezérlő jelekre vonatkozik.

Még egyszerűbb magyarázat:

Ott az a két ellenállás a vcs hálózatban. Itt mérünk egy vezérlő/hiba feszültséget. Mivel az áram nem tud folyni a végtelen bemeneti impedanciájú műveleti erősítő bemenetére így a feszváltozás az ellenállásokon folyat áramot. Ha van feszváltozás az ellenállásokon van áram is, ami rajtuk folyik.

Az 1K-n dU/R1 lesz az áram. Máshova nem folyhat így ez az áram folyik R2-n is, ami 9K.

Akkor a hibajel R1+R2 szöröse kell legyen a kimeneten a fesz, hogy ez teljesüljön, mivel a kirchoff törvény nem sérülhet. És az is van. Pont annyi. Látszik a szimuláción is...

Tök mindegy, hogy rakok e oda generátort vagy nem. Ott áram nem folyik. Ha bármilyen feszültséget mérünk ott, arra fenn áll a most bizonyított! állítás, hogy R1+R2 vel szorozva hozzáadódik a kimeneti jelhez.




Hát akkor végigörgetve a hsz-eidet, biztos csak hallucinálom...