Eredeti kérdés az volt, hogyan érdemes elhelyezni a tekercseket. Frappáns válasz: Két külön magra

Sziasztok!
Nem vagyok járatos a témában, eredetileg én is csak kérdezni jöttem volna. Igyekszem segíteni is, legalább a nehézségek említésével. Mindenképp át kell gondolni, hogy az Alkotó miből hajlandó engedni. A fesz.tartomány nagyságából, 2V lépésközből, terhelhetőségből stb. Mert ez igy nagyon kompromisszumos.

tothbela ötlete nagyon hasznos, mert ő nem csak összeadást, hanem a kivonást is belekalkulálta.

Két ötletet mondanék, de egyik sem korrekt releváns válasz. Egyik, hogy a primert is érdemes lehet megvariálni, de csak egy picit. Másik ötlet, hogy tessék átgondolni pl 32V tekercs helyett 2db 16V tekercset csinálni. Sorba lehet őket kötni, de lehet párhuzamosítani is. Így vékonyabb huzal is elegendő. Mert ez a fix 3,5A minden tekercsnél elképzelés energetikailag nem a legmenőbb. Vagy ha ez nem gond, akkor pedig nem helytakarékos.

Abban majdnem biztos vagyok, hogy az előre kiszámolt menetszámok úgysem lesznek jók a gyakorlatban. So sorry, hajlamosak vagyunk túl egyszerűen modellezni a valóságot.

csere

Sziasztok !
Trafóba cseréltem hőkioldót hogy szoktátok szorosan rögzíteni a tekercshez.
Képen látható trafó. Egyik oldala zárt.

Nem kell szorosan illeszteni. Ha már közel van a tekercshez, akkor is át tudja venni a meleget. Vannak olyan vélemények, amik szerint ezek a hőkioldók nem szükségesek. Biztonsági szerepük lenne (és abból sosem elég), de olyan vékony huzalból van a trafó primerje, ami képes elégni ha baj van.

Először a szigetelés kezd el égni és képes tüzet okozni, ezt hivatott megakadályozni.

Nekem egy vezérlésben leégett a téves feszültség ráadása - 230V vs.400V - miatt a trafó. Amikor megemlítettem a villanyszerelőnek, azt mondta, miért nem tettem biztosítékot?
0.6VA-es nyáktrafóról van szó. Nem tudom, létezik-e 5 mA körüli Wichmann olvadóbetét, ami, ha eléggé átsült már a trafó, hát ő is kiolvadna, ami rendes tőle...

Szerintem ha ez előfordul, az egy nagyon egyedi és különleges eset. A mostani szigeteléseket nehéz meggyújtani. Az a néhány tíz ilyen kis méretű rossz trafó amivel én eddig találkoztam, kb. fele-fel arányban volt primerszakadt, vagy hőkioldóhibás. És az esetek zömében nem segített a hőkioldó kikötése/cseréje, mert a primer is károsodott a hőtől.
Megkockáztatom, hogy csak azért építik be ezeket, mert van erre valamilyen előírás, ami igyekszik egy további szintet is beiktatni a biztonságba.

Ha david trafóját megnézed, ott a tetején prespán papír szigetelés van, műanyag csévetest és 105 fokot elviselő műanyag szigetelésű vezeték. Mindegyik éghető. Még az égéskésleltetett anyagok is, csak tovább elviselik a forróságot. Inkább legyen egy sosem használt hőbiztosíték, mint egy leégett ház. Különösen a felügyelet nélkül üzemelő dugasztápok esetén, ahol a trafó háza is műanyag, aminek akár nekiérhet egy nylon függöny. Lehet, hogy az esetek 99.99%-ában túlbiztosítás, de amikor kell akkor, jó ha ott van.

Az általad írt esetekben, ahol a trafó hőkioldóhibás volt és annak cseréje sem segítet, pont jó szolgálatott tettek. Működésbe léptek amikor szükség volt rá.

Egy kérdés?
Maga a primer ellenállása 66,4 ohm ez jó vagy rossz.
Mert nem tudom hogy mekkora a valós teljesítménye csóró trafónak így nem lehet ki számolni sem.

A teljesítmény ismeretéből sem lehet kiszámolni mekkora egyenáramú ohmos ellenállása van a primernek. Ehhez a huzal méretét anyagát és hosszát kellene tudni, de ezzel sem jutnál előrébb. A primer zárlat általában a primernek csak egy kisebb részét érinti, azaz ohmos ellenállás mérésével nem lehet detektálni. Viszont ez a valahány menetes zárlat jelentősen tud melegedni, hiszen ez egy rövidrezárt tekercs a trafón.

Az ellenállásból nem derül ki, de ha tudod hogy előtte mekkora áramot vett fel a hálózatból akkor ahhoz lehet viszonyítani. Egyébként én semmi értelmét nem látom egy ilyen trafón hőbiztosítéknak, hőkapcsoló meg rá sem fér, régebben soha nem is tettek semmilyen trafóra csak egy ideje amióta előírás van rá, de kisebb trafókban (nyáktrafók) ma sincs. A hőbiztosítékban pl. az a jó, hogy néha ok nélkül is képes tönkre menni és vagy dobhatod el a trafót ha ki van öntve vagy szedheted szét az egészet.
Az előtte lévő biztosíték pont azért kell, hogy megvédje a trafót a túláramtól meg a hálózatot a zárlati áramtól.

A nyáktrafók be vannak öntve, ennek ugye van két következménye:

1. A helyi túlmelegedés hőjét jobban elvezeti, igy az egész trafónak a tömegét kell melegítni, lokálisan nem alakul ki akkora hőmérséklet.
2. A kiöntés elzárja az oxigént a tekercseléstől, így ha belül helyileg meg is lenne a gyuladási hőmérséklet oxigén hiányában nem lesz égés.

Egy nyitott trafónál mások a körülmények.

A hőkapcsolótól függetlenül, a nyák-trafóknál alkalmazott műanyag doboz és a masszával való kiöntés melegedésre gyakorolt hatását eddig én éppen fordítva képzeltem el. Úgy tekintettem ezekre a részletekre, amik miatt jobban melegszik a trafó, mert el van zárva a környezeti levegő hűtő hatásától, azaz inkább "beleszorul" a meleg (ezek a trafók alapból is melegebbek általában). Ezzel szemben azt mondod:"...melegedés hőjét jobban elvezeti...". Ha ez így igaz, akkor eddig tévedésben voltam.
Egyetlen előnyének a környező párától és egyéb hatásoktól való szeparációt tekintettem.

Az 1.-es pontnál épp fordítva, a kiöntött gyanta nem vezeti hanem inkább szigeteli a hőt, jól bizonyítja ezt, hogy ilyen trafók általában szakadtak lesznek menetzárlat helyett.

Így van. A gyantának is van egy hővezető képessége, vagy hőátbocsátási tényezője, mint a hűtőborda és egy chip között. És az nagyon rossz érték. Valamennyi hőt elvezet a trafóról, de az édeskevés az üdvösséghez, hiába viszonylag nagy tömegű. Inkább kisebbnek kén' lennie, akkor az Rth is kisebb lenne. Valójában tényleg csak arra való, hogy legyen egy kultúrált fizikai megjelenése a trafónak. És még egy: ha lehet, csak a kivezetésein keresztül kapcsolódjon a külvilághoz.

De lehetne csökkenteni az Rth-t, ha egy kis vasreszeléket öntenének a gyantába...

Ezt arra értettem, hogy van a trafód, mondjuk terhelés nélkül, de menetzárlatos primerrel. A primer nagyon melegszik, a vas kevésbé, a szekunder pedig nem. A primerben keletkezett hő távozik a vas fele, a szekunder fele és a levegő fele. A levegő egyébként jó hőszigetelő, tehát csak a légmozgás miatt tud hőt leadni, a primerednél nagyon meleg lesz. Ha be van öntve, akkor a levegő helyett a kiöntő anyag fele távozik a hő, ami hővezetés útján visz el hőt és a keletkező hőmennyiség a trafó teljes térfogatát melegíti, illetve teljes felületén ad le hőt. A trafód külső hőmérséklete kisebb lesz. De lehet, hogy tévedek.

Köszönöm. Akkor megy a szemétbe nem rakosgatom.

Nem feltétlen kell tudni a valós teljesítményét (amúgy de, éppen tudhatjuk, ez kb. egy 50VA trafó, mint a legtöbb noname "forrasztóállomásban"), elég a fizikai méreteit megmérni, mint oszlopkeresztmetszet, átlagos menethossz, huzalátmérő.

Ránézésre egy gyors becslés:

- 230 V-ra Voltonként kb. 6,5 menet az 1500 menet
- átlagos menethossz legyen kb. 16 cm, az 256 méter
- ha a primer huzal átmérője 0,3 mm, a keresztmetszete 0,07 mm2
- a réz fajlagos ellenállása 0,017 Ohm*mm2/m, ezekből a tekercsed ellenállása kb. 62 Ohm

Számold át a valós adataiddal, kb. itt leszel nagyságrendben.

Természetesen a tekercs ohmos ellenállásából még nem tudhatjuk pontosan, nincs-e benne menetzárlat. Amúgy nagy valószínűséggel nincs, tekintve, hogy a hőbiztosító kiolvadt. 100-110°C-t talán még a kínai zománcozott huzalok is kibírnak.

Kár kidobni. Van elég e-szemét így is.
Számos hasonlót javítottam már, pl. a régebbi ik.ás asztali és konyhabútor lámpák trafója hajlamos volt "elszállni" - a hőbiztosító cseréje után viszont tovább éltek/élnek ma is.

Szerintem nem tévedsz.

A kiöntőgyanták hővezetési tényezője a néhány tized W/mK tartományban van, míg a levegőé legalább egy nagyságrenddel kisebb, 0,026 W/mK.

Az, hogy "egy tömbként" melegíti az egész trafót a tekercs, kedvezőbb, mintha csak a levegőben állna. Ahogy írtad, a gyanta - még ha nem is a réz vagy vas szintjén, de - közvetíti a helyi hőt a szomszédos menetek/tekercs/vasmag és így a külső felület felé, mindezt legalább tízszer jobban, mint a levegő.

Kényszerhűtés esetén persze más lehet a helyzet.

Szerintem nem. Ugyanis a végeredmény az, hogy ezt a hőenergiát a vas a levegőnek adja át. A gyantával betettek egy hőszigetelést a trafó, meg a levegő közé. A másik, hogy miután a trafó melegszik, ez azt jelenti, hogy a környezetében levő meleg levegő felfelé száll. Ez egyfajta kéményhatás és minél magasabb a trafó felületének a hőmérséklete, annál nagyobb ez a hatás. Ha gyantával ki van öntve szép kockaformájúra, akkor az igaz, hogy nagyobb a hőleadó felület, de az alacsonyabb hőmérséklet miatt ez a kéményhatás féle kevésbé érvényesül.
Ezért csomagoljuk be a házakat kívülről, hogy minél kevesebb hőt adjanak le a környezetnek. Ha a lakás benti hőmérsékletét akarnánk csökkenteni, akkor nem tennénk fel hőszigetelést és a falak kivezetnék a benti hőt. ( feltéve, ha kint hidegebb van, mint bent ) Trafónál fordított a helyzet.

Az igaz, hogy kiöntés nélkül közvetlen átadásra kerül a transzformátorban keletkező hőmennyiség a levegőnek, de kérdés a felület nagysága. Ha először a relatíve jobb hővezető képességű gyanta vezeti át a hőt egy nagyobb felületre, (ami értelemszerűen a trafó háza) akkor a megnövelt felület több hő leadását eredményezi.
Ezzel együtt én is tapasztaltam már, hogy bizony melegednek rendesen a kiöntött trafók is...

Kevered a dolgokat.

Nem szívesen megyek bele fizikai alaptörvényekről vitába, inkább olvass utána: a hőátadás módjai: hővezetés, hőáramlás, hősugárzás.

Azért három megjegyzés:

- hővezetés esetén a kisebb hővezetési tényezőjű anyag szigetel jobban, ezért van, hogy a levegő jobban szigetel, mint a gyanta. A tekercs és a vas között (amiről itt szó van) nem beszélhetünk hőáramlásról, legfeljebb minimális, a hővezetéshez képest jóval kisebb mértékű hősugárzásról.

- a "kéményhatás" (= hőáramlás kategória), amiről írsz, az a trafó körülötti levegőre lehet érvényes, amennyiben pl. azt a készülékdoboz kialakítása lehetővé teszi. Ennek nincs köze a trafó belsejében történő hőátadásnak, és nem is erről volt szó.

- a házakon a hőszigetelés a magának a falnak a hővezetési képességének csökkentése miatt van fenn. Magyarul, ha a fal kevésbé vezeti a hőt, a belső felülete kevésbé tud lehűlni. Viszont ezt nem a kőzetgyapot (hungarocell, stb.) anyaga adja, hanem az azokban közbezárt levegő. Ha nem lenne levegő bennük, akkor nem nagyon szigetelnének.

Én részemről akkor itt be is fejeztem, a fizikát "sajnos" nem lehet megerőszakolni.

"Nem szívesen megyek bele fizikai alaptörvényekről vitába, inkább olvass utána: a hőátadás módjai: hővezetés, hőáramlás, hősugárzás "

Köszönöm a jótanácsot.

Szerintem te értesz félre, nagyjából mindent.

Úgy van. Majd biztos leírja aki az ellenkezőjét hallotta, azt is hogy hol meg azt is hogy kitől, de ha egy trafót impregnálnak, legyen az akármekkora is, azzal a belőle kivehető teljesítmény nem nőni hanem csökkenni szokott, pontosan azért, mert nem fog tudni úgy hűlni mint impregnálás nélkül (a levegő elvezeti onnan a keletkező hőt míg a gyanta leszigeteli).
De ezt bárki ki is próbálhatja otthon ha van némi öntőgyantája, nem csak trafóval, bármivel. Láttam olyat, hogy tranyó tömböt készítettek így, kiöntöttek 8db tranyót egy tömbbe, hogy csökkenjen a kapcsolás hődriftje.

Azért ebben is van némi csúsztatás...
Az impregnált - anélküli trafó esetében az impregnálás a fentebb már említett kéményhatást (annak hatékonyságát) csökkenti. Ez egy szabadon álló, vagy megfelelő méretű dobozban lehetséges, főleg, ha a meleg levegőnek van lehetősége távozni, és a helyére hűvösebb levegő érkezik.
Egy kis méretű (értsd: amennyire csak lehet össze van zsúfolva, mert minden fillér számít), zárt dobozban nem fog kialakulni légáramlás (kéményhatás), mert ahhoz hőmérséklet-különbségre ÉS szabad légútra lenne szükség - viszont egyik sincs. Tehát abban sokkal jelentősebb a hővezetés hatása (ahogyan NGY is írta), amire viszont a gyanta jobb, mint a levegő (valaki 10-szeres viszonyt említett).
Emellett az említett kis tápok/trafók jellemzően bármilyen helyzetben üzemelhetnek, vagyis nincs kitüntetett alja és teteje (adott esetben akár lentről felfelé is be lehet dugni a konnektorba), így minden helyzetben másként történne a hőáramlás (HA lenne hőáramlás...).

Egyébként az említett tranzisztor-tömb is inkább ellenpélda...
Ott azért van kiöntve, hogy a benne lévőknek azonos legyen a hőmérsékletük, és nem azért, hogy melegebbek vagy hűvösebbek legyenek. Tehát, ha az egyik melegszik, akkor ne a levegőre bízzuk, hogy a másik is ugyanolyan meleg legyen, hanem a kiöntésre. Így az összes pontosan ugyanolyan körülmények között van, vagyis egymáshoz képest sokkal kisebb lesz az eltérés. Gondolom az általad említett áramkör (a 8 db kiöntött tranzisztorral) inkább precíziós (pl. műszerben), mint nagy teljesítményű.

Mi benne a csúsztatás? Kérdezz meg egy trafókat gyártó céget erről, de mint mondottam volt, nyugodtan ki is próbálhatod otthon, tudom, vitatkozni sokkal egyszerűbb.
Én még olyan dobozt nem láttam, ami úgy ölelte volna körbe a trafót hogy az ne tudjon hűlni, de ha mutatsz egy ilyet akkor elhiszem hogy létezik. A zárt dobozban ugyanúgy van légáramlás, nyilván kisebb mint egy olyan dobozban ami alul felül rácsos.
Ha fogsz két egyforma trafót, az egyiket impregnálod a másikat nem, és mindkettőt beragasztod egy jól illeszkedő nikecell kockába, akkor nyilván a hővezetés lesz a mérvadó, egyébként meg semmilyen más esetben sem, mert ha a trafó nincs lezárva (és ugye nincs) akkor azt hűteni fogja az áramló levegő, akkor is, ha csak 3mm-nyi levegő van mellette.
Lehet ezen vitatkozni, mondjuk értelme nem sok van, részemről pláne nincs, mert készítettem éppen elég bebugyolált SMPS trafót ahhoz, hogy lássam minek milyen hatása van, meg tekertem rá hőszigetelést is, közben mértem hőmérő szondával, hogy melyik esetben milyen áramsűrűséget engedhetek meg a huzalban.

A tranzisztor tömb sem ellenpélda, pont arra példa, hogy ha szabadon vannak elmásznak a körülöttük áramló levegő miatt, ha meg be vannak öntve akkor nem, mert akkor el vannak szigetelve a környezettől.

Teljesen mindegy, hogy mit mondasz. Ha másképp nem megy, akkor előveszik, hogy olyan kicsi a doboz, hogy nem tud hűlni. Szép, extrém példa. Csak az a baj, hogy nincs olyan hülye tervező, aki így csinálná. Ők tudják, hogy melegedni fog, akkor kell valamiféle hűtésnek lennie. Tehát nem építik körbe.
Nincs értelme vitázni. Mindenki azt hisz, amit akar.

Gondoltam, keresek egy céginfót ahol le van ez írva (régen le volt magyarul is csak már nincs meg), mármint hogy %-osan mennyivel vehető kevésbé igénybe az impregnált trafó, de igazad van, kár miatta az egeret csattogtatnom, inkább megnézek egy filmet annak több értelme van.

Kísérlet

Van itthon egy szabályozható toroidom és kíváncsi lennék a véleményetekre. Adott egy bármilyen trafó vas amire tekernék mondjuk 30 menetet. A huzal vastagság nyílván adott. A trafó gerjesztése nyílván függ a menetszámtól, a trafó anyagától és még tudjátok mitől. Na most a kísérlet lényege a legkedvezőbb menetszám-gerjesztés arány meghatározása. A leírásban szkóp szerepelt amiben figyelték a szekunder oldali jelalak torzulását. Ezzel sikerült meghatározni a szükséges határ adatokat. De mi lenne ha a bemeneti oldalon szabályozott feszültséggel mérnénk a trafó hőtani változását? Említettétek, hogy az üzemi hőmérséklet bőven eltérhet a szobahőmérséklettől.