Pl. itt: http://www.elektronikai-alkatresz.hu/

Itt biztos, hogy nem pont tegnap voltam náluk.

Én kedden (is ) vettem náluk... Érdemes visszatérni.

Üdv . István!
Miután mindenki találgat ,igy én is ezt teszem,figyelembe véve az eddigieket.
Az LCM3 több példányban készült el, forma és egyedi nyákkal. Többen szóvá tették a hitelesítés utáni 0 vándorlást , a C illetve az ESR esetében. Ennél többen viszont nem jelezték ezt a problémát. Feltehetően tisztában vannak a működés elvével. Azt látni kell, hogy a kis érték mérése esetén 1pf változáshoz 251 Hz tartozik, az L pedig 100nH. ( Ez a hitelesítés esetén igaz) Azt nem várható el LC körtöl ,hogy egy nagyság renddel nagyobb stabilitással rendelkezzen. 2pf változás is csupán 500Hz! Ezt lehetne javítani, de ahhoz az L és C-t hőkompezálni kellene ami nem kis feladat. Amit ez esetben lehetne próbálni egy hősokk az egész panelnak PIC nélkül. (kb 120-150 C-re 10-15 percig , utánna hirtelen hűteni. ) Ezt követően vizsgálni a változást. Ezt aztán lehet finomítani pld. csak az Ltag külön melegítéssel. Az 1n-os stiro paraméterei elég stabilak.
ÜDV.
M-V

Akkor ezek szerint megoldás lenne, ha az egész elektronikát egy stabil, fix hőmérsékletre felfűtött termosztátba helyeznénk?

Üdv. Solti_imre
Nem az a megoldás hogy termosztátba kell helyezni az egész elektronikát. Csupán arról van szó, hogy fel kellene deríteni mi, vagy mik okozzák a problémát, mind azzal együtt, hogy tudomásul kell venni az alkalmazott mérési módszerben meglévő lehetőségek határát.
Ha nincs megfelelő műszerpark a szisztematikus ellenőrzésre -nevezetesen egy egyszerű frekvencia mérő- akkor más megoldásokkal közvetett módon lehet vizsgálódni és következtetéseket levonni. p_istván által feltett kérdések is éppen ezt a célt szolgálták. A fejlesztés során és az azt követő után építés tapasztalatai alapján összegyűltekből tud következtetni, ezen véleményét fejezte ki.
Az LCM3 nem egy gyártónál mindig azonos, ellenőrzött alkatrész és technológia szerint készül, és nem azonos felkészültségűek készítették el.
Segítő szándék vezérli a fórum tagokat amit lehet elfogadni, vagy nem.
Üdv
M-V

Szervusz András!

Ezért is javaslom a stiroflexet az 1nF-os pozícióba, nekem nagyon bevált!
Van két készülékem, az egyik még a prototípus sima fojtó-tekercsel és más nyákkal, meg egy árnyékolt fém készülékházas kivitel fazékvassal készült induktivitással. Ha bekapcsolom őket, azonnal beállnak a 0,0 pF-ra, és az első 4 percben ott is maradnak, néha-néha átbillenve a 0,1 pF-ra. utána kikapcsol az autókikapcsoló áramkör az inaktivitás miatt. A háttérvilágítást, csak szükség esetben használok, így annak az előtét-ellenállása sem melegíti az áramkört. A teljes áramfelvétel (PIC + LCD) 6-7 mA, így csak 30-35 mW melegíti az áramkört.
A stiroflex hőfoktényezője -200 ppm körül van ez +0,2 pF hőfokfüggést jelentene, de ha jól emlékszem a ferritmagnak pozitív a hőfoktényezője, meg azt hiszem a PIC saját kapacitásai is pozitív együtthatójúak, ezért szerencsés esetben részben kikompenzálhatják egymást.

A többi kondenzátor típusnak általában pozitív a hőfoktényezője, és nagyobb mértékű is lehet, ami így összeadódik az egyéb elemek hőfoktényezőivel.
Tovább ronthatja a helyzetet a nagyobb veszteségű és kis méretű kondenzátor (pl. poliészter), mert a nagyobb veszteség és kis hőtömeg miatt elkezd melegedni a kondenzátor, ami folyamatos nullpontvándorlásban nyilvánul meg. Ilyennel találkoztam az alkalmas kondenzátor típusok keresése során. De aztán sikerült régi elfekvő készleteket találni az 1 nF-os stiroflexekből. (REMIX-eket Párizsban vettem...)

Majd ha befejeztem végre a frekimérős és a hozzá kapcsolódó projektjeimet, akkor lehet majd visszatérek erre a projektre SMD PIC18F14k22 alapon némi SW továbbfejlesztéssel és akkor megnézem, hogy SMD NPO kerámia 1 nF alkalmas-e ide!

Te milyen kapcsolótranzisztort használtál a relé helyett?

Üdv. István

Tudom, hogy a fórumtagokat a segítő szándék vezérli, amit ez úton is köszönök. Éppen ezért kérdeztem, hogy megoldás lenne-e a termosztát? Nem küszöbölné ki a az alkatrészek hőfokfüggését?

Egy valami eszembe jutott ami már teljesen kiment a fejemből, hogy p_istván ajánlotta nekem, hogy ne olyan banán dugót használjak a mérővezetékhez amit használtam, amin egy kis "kalicka" van ami körben el tud fordulni, azóta én vettem is nem elfordulós ráadásul aranyozott banándugókat csak még nem próbáltam ki velük a mérést, nem lehet, hogy esetleg nálad is a kezdeti 1,9pF eltérést ilyesmi gond okozhatja? A későbbi elmászás már akkor más ügy...

Nem a termosztát a probléma megoldása, és nem is ez a jó irány. Mivel sokaknak (nekem is 2 különböző pédány) jól működik, inkább fel kellene deríteni, hogy a tieddel mi a gond. Ezt viszont itt senki nem tudja megtenni helyetted, csak tippeket tudnak adni - és azt is csak akkor ha korrekt választ adsz a kérdéseikre.

A paneledről néhány fotó (normális minőségben és nagy felbontással) segíthetett volna tippet adni. A lassú és viszonylag nagy változás általában hőfokfüggésre, rossz forrasztásra, "rohadó alkatrészre": pl., fordított elkó, bontott alkatrész, korábban már sokkot kapott félvezető, szénréteg ellenállás (fémréteg helyett), nem kellően letisztított nyák, stb. használatára enged következtetni. Gyakorlott szakember esetleg kiszúrhatja néhány fotó alapján is, hogy mi a gond.

Az egyik műszeremben olyan kijelző van ami csak háttérvilágítással látható jól, ezért ebben fixre van kötve a világítás, rendszeresen használom és nincs gond ezzel sem.

Üdv .István!
A frekvencia probléma kör kérdésében teljesen egyet értek.
A szerencsés esetben ha kézben tarhatók az alkatrészek paraméterei akkor minden rendben van. De ha nem?
Hasonlatos a dolog a PC-hez. Ha a PC működik akkor annak egy oka van. Az hogy jó. De ha nem ,akkor milio oka lehet.
Én különösebben nem csinálok nagy ügyet a kis értékű 8-10pf alatt illetve 200nH alati értékek méréséből, mert ahova beépítésre kerül -ezek általában szűrők, 100MHz feletti áramkörök a szórt értékek miatt a bemérésnél kell utólag korrigálni.
Az 1n SMD-s NP0-nem közelíti meg a stirót.
Ha emlékeim nem csalnak valamilyen SMD-s BC-t, mert az volt éppen kéznél. Sajnos ezt nem dokumentáltam.
Néhány áramkörrel és tapasztalattal foglak segíteni a frekimérőben. ( A DIP8-as 8MHz-es osci, a 10MHZ-es TCXO-val vetekszik!)
üdv.
M-V

Szervusz András!

Kösz a választ, a 8 MHz-es oszcillátor is jó lesz, a választott PIC(24HJ128) elég flexibilis órajel-beállítási lehetőséggel rendelkezik, így megoldható, hogy opcionálisan többféle frekvenciájú oszcillátorról hajtsuk meg.

Hát, igen, ez távgyógyítás elég hálátlan dolog, általában -a jobbik esetben- prekoncepciója van a delikvensnek a hibát illetően, ezért szelektálnak a kérdések illetve az arra adandó válaszok között. Alapeset, hogy vélhetően a konstrukció gyengesége okozza a hibát, és nem ők követtek el valami banális hibát, vagy sikerült valamilyen selejt alkatrészt kifogniuk. Pedig több száz megépített példány elsőre problémamentesen üzemel, némelyik eléggé egyedi kivitelben!
Ez különösen tetszett, igazi gyöngyszem:

majd később ezt írja:

Tehát: nincs bedobozolva és "szanaszét" van forrasztva, a javasolt stabil banándugót ugyan megvette, de nem építette be, és az fránya ESR nullpont csak nem akar stabilizálódni, képes akár 14 mOhmot is ingadozni... Abba nem is gondol bele milyen gondos szerelés kell a stabil mOhm nagyságrendű ESR méréshez. Nem véletlen, hogy a kézi multiméterek általában 0,1 (100 mOhm) Ohm felbontásúak és az olcsóbbaknál még így sem garantált a kivezetések rövidre-zárásakor a nulla kijelzés!

Üdv. István

Üdv. solti_imre!
Kiváncsiságból megmértem a megépített LCM3-at.
(Egyedi SMD-panel)
-10C-on mérve az bekapcsolási procedura utáni érték 508.8Khz, a kijelzett érték -0,1pf. (alacsonyabb hőmérsékleten történő vizsgálat értelmetlen , mert az LCD kijelző nem jelez ki. )
Visszamelegedve megállapodott 52,8pf értéket írt ki ami az átlagos felhasználónak fontos. A kiírt ferkvencia a hibabehatárolás szempontjából lehet segítség.
Ismételt bekapcsolás után 23C-on a kijelzett érték 496,1kHz és 0,2pf-et jelez ki, ami körül néhány tizedet ingadozik. Műanyag doboz nincs árnyékolva, így a kéz kapacitásra 0,5pf-et is "elmászik".Ezt figyelembe kell vennem.
Ha pld az L-tag fazékvasas válozat, annak mechanikai stabilítása -bele értve a tekercset is- idézhet elő vándorlást. (Célszerű lenne megpróbálni valamilyen kiöntö anyaggal rögzíteni.)
Ennek az eszköznek a termosztátba helyezése teljesen értelmetlen , ágyúval verébre eset lenne. A mérés metodika biztosítja,a környezet figyelembe vételét. Az egy másik kérdés, hogy az adott esetben mi okozza a szokatlan mértékű vándorlást kis C értékeknél. Csak megismételni tudom , ez az eszköz nem alkalmas 0,1 pf-es értékek megbízható mérésére, ahhoz más eszközök és mérési metodika van kitalálva.
A specifikált adatokat jól teljesíti, sokoldalú, és a felhasználói kör céljára nagyon megfelel.
Üdv.
M-V

István!

Egy korábbi hozzászólásban olvastam, hogy tervbe van véve a 18f14k22-es felhasználása a mérőműszerben. Alternatívaként ajánlom még a 16f1829-et is. Működésében már erősen hasonlít a PIC18 szériára, de az ára azokéhoz képest kedvezőbb, s azon túl a meglevő rutinokat sem kell túlságosan átdolgozni, mert még ez is 16F sorozat. Érdemes gondolkozni ezen is.

Leginkább segítő szándékkal írtam a hozzászólásaimat a tény az tény, hogy nem áll be nullára, a kolléga is valószínű még nem dobozolta, gondoltam talál hasonlóságot a két eset között, azért is tettem hozzá a banán dugós dolgot, mert azt itt senki se említette, lehet ő is olyan tipust használ... Én még az enyémmel nem foglalkoztam, hogy megjavítsam...
Ezen kívül, hogy az enyém normál forrasztással készítve minden plusz vegyszer működik így... de ahogy írtam a gyakorlatban mérni ígyis lehet vele... valószínű többek között ezért is felejtkeztem el az általam már megvett új dugókról...
A nyákom állapotát se véletlenül írtam, hogy mindenki kezelje úgy a hozzászólást, illetve hogy ezen a dolgon az átforrasztás se segít, mivel én ezt jópárszor megtettem ezért lett olyan a nyák amilyen...

Kösz!
Tényleg van benne fantázia, majd még elmeditálok rajta.
István

Nekem azért nem volt teljesen egyértelmű az első hozzászóllásod, de akkor bizonyára fatális félreértés áldozatai lettünk...
Amúgy nem neked szólt konkrétan a kifakadásom, ne vedd a szívedre, igazából én sem vettem!

Szia!

HA tényleg megépítetted, lenne pár kérdésem...

Szia, nem tudom, hogy kozze tetted-e korabban szazalekokban megadva a muszer pontossagat.
Mert ha az adott szazalekon belul mer, a nulpont kuszasa nembefolyasolja a merest akkor nem tudom mitt reklamalnak, meg nem epitettem meg de meg fogom.
Ha valaki csinal pontosabbat hasznalja egeszseggel, ha csak fikazza akkor sunt neki a valagaba tucatjaval.

Üdv. MAGA VAN
Érdeklődéssel olvastam az előzőekben írt hozzászólásaidat, s mivel szobafogságra voltam ítélve úgy gondoltam előszedem az LCM3at és végig vizsgálom, vajon mi okozhat egyeseknél nullpontvándorlásokat, és ami még ennél is súlyosabb mOhm mérésnél -9 - 0 - +9 mOhm közötti ugrálásokat. Nekem ilyen problémáim nem voltak Kivéve a jóval kisebb értékű, de létező mOhm ugrálásokat. Valójában EKKOLD felvetése adta meg vizsgálataim fő irányát. Továbbá figyelembe vettem István fejtegetéseit is. Első lépésként az összes kritikusnak vélt alkatrészt külön-külön lefújtam fagyasztóval s mértem a hatásaikat. Amint István írta a negatív TKju stiroflex és a pozitív TKju vasmag szerencsés esetben kiegyenlíti egymást. Ez így is van. Semmi olyan okot nem találtam, ami a rövid időközönként jelentkező ugrálást indokolta volna.
S térjek a lényegre EKKOLD egy előző hozzászólásában felvetette, hogy van kettő műszere és az egyik hibátlan a másik ugrálós. Továbbá az egyikben SMD a másikbsn CSEP tantáljai vannak. Továbbá felvetette a kerámia kondenzátor alkalmazásának a lehetőségét. Ekkor elővettem mintegy 20 db. különböző szinű és különböző típusú tantál és kerámia kondit, majd sorra bemértem őket különös tekintettel az ESR értékére és azt tapasztaltam, hogy a kiviteltől függetlenül a tantál kondik ESR értéke magasabb az elkó-nál és nagy a szórása. A kerámia kondi egy nagyságrenddel kisebb ESR értékkel rendelkezik. Korábban már kísérleteztem a kerámia kondival, de csak zavarérzékenyebbé tette a műszert. Rövidre zárva a túl hosszú fejtegetést az ugrálásban a rezgőköri csatoló kondenzátor a ludas (C5?). Nagyobb ESR érték javítja a helyzetet.
Ezt a kondenzátort kerámiára cseréltem és 0,8 Ohmos ellenállást kötöttem vele sorba. Eredmény: mOhm mérés nullázása után a rövidzárt érintetlenül hagyva 12 óra alatt nem mozdult el a nulláról.
Nullpontvándorlás nincs.
Ami a fazékvasmag kiöntését illeti, nem szokásos. Sőt.
Maximum az oldalán egy-egy araldit pöttyel szokták az iparban rögzíten.
üdv.

Még, ami lényeges a nagyértékű ~10Hy induktivitás mérése is pontosabb lett. Egyébként a kondenzátor mérések pontossága 5uFig változatlanul 1%-on belül van

33nF/275V~ Mikrovill Böszörményi 2 Délinél

Szervusz!
Nagyon tanulságos a kísérleteid eredménye!
Ha az ellenállást 5-10 ohm-ra növeled, mit tapasztalsz?

Azt én is észrevettem, hogy a nagyobb jóságú (fazékmagos) tekercsnél nyugtalanabb az ESR nullpont, holott elvileg javulnia kellet volna... de nem volt vészes, így betudtam a "gyártási szórásnak", szerintem pár mOhm ingadozás, egy nem négypontos impedancia mérésnél még mindig jó eredmény.
A méréseid eredménye is arra utal, hogy a jelenség összefügg a C5 és L1 soros ellenállásával, illetve alacsony veszteségével:
- Az L1 - C5 soros parazita rezgőkört képez,
- A soros rezgőkör jósága kb. 3 ohm veszteségi ellenállásnál lesz kb. Q = 1
- Ha a soros veszteségi ellenállás túl kicsi, lengések léphetnek fel rajta ami zavarhatja a pontos mérést
(mindössze pár száz uV nagyságrendű feszültségről van szó)
- Ezen a frekvencián a C5 tantál kondenzátor veszteségi ellenállása nem egyezik meg a 90-100 kHz-en mért ellenállással, hanem "dissipation faktor"-ból saccolható: ha Xc = 3 ohm és DF = 0,04 - 0,1 --> kb 0,2 - 0,3 Ohm.
- Ehhez hozzájön a tekercs soros veszteségi (nem DC) ellenállása 0,5 - 1 ohm a tekercs konstrukciójától függően.
A soros 0,8 ohmos ellenállással már valószínűleg eléggé lecsökkent a soros rezgőkör jósága, ahhoz hogy ne okozzon problémát, ezért írtam hogy 5-10 Ohm-mos ellenállással hogy viselkedik, mert annál már biztosan 1 alá csökken a soros rezgőkör jósága.
Üdv. István

Üdv Jano36
Én ilyen mélységben nem vizsgálódtam , az ESR mérést nem gyakran használom. Az LCM3 számomra nem fejlesztési probléma , hanem eszköz amit a hibáival együtt használok. Az ESR mérő csatlakozók MOLEX 2,5mm-es aranyozott párok, ettől megbizhatóbb csatlakozó nem szükséges. A C5 pedig SMD 10u 1206-os, azt ESR problémája nem hinném hogy van. A cseptantál elkóról pedig az a véleményem, hogy ahol lehet sorra cserélem, mert -főleg a zöld színűek - 0-ra tudnak zálatosodni.
Ami István által is felvetett L C kompenzálás illeti , elvileg OK, de a gyakorlat szerint más elemek is hőfokfüggőséget okoznak. A C hitelesítésnél pedig még bőségesen van oscillációs feszültség, ellentétben az ESR-nél. A teljes kompenzálás pedig értelmetlen és szükségtelen.
Az eredeti Bob Parker által közzétett LC mérőben külön LM311-el oldja meg LC mérést.(Mindenki ezt az elvet használja, különböző kapcsolási variációkban. ) Ennek köszönhetően az alapcsatlakozón C mérés 2u-ig stabil. Az AADE a szűrőprogramja mellé fejlesztette ki .
Az LCM 3 sokoldalúbb , de a nullapont vándorlás sem egy tragikus , ha figyelembe vesszük a használat során. Az iparban nagy sorozatban gyártott eszközöknél is tűrés határokat adnak meg, éppen az alkatrészek szórásából adódó okok miatt.
Ami pedig az ipari megoldásokat illeti, úgylátszik a hadiiparban nem terjedt el az araldit pöttyöl megoldás. (pld TELEFONGYÁR 12csatornás analóg vivőfrekvenciás berendezése, ismertebb nevén BUDA. Ebből kibontott C209-es fémházas kondik mindegyike tűréshatáron belül van még most is! ) Ha emlékeim nem csalnak az rádioamatőr körökben kerámia testre csévélt ezüstözött huzallal együtt fűtötték-hűtötték, hogy stabil VFO-t tudjanak készíteni. (Ma már legfeljebb PLL-est csinálnak)
Üdv.
M-V
.

Megépítettem 2 példányban újra a kicsikét - a bekapcsolási "nullpont-váltás" jelensége megszűnt, mindkettőn stabilan beáll nullára. Utána pár pF elmászkálást produkálnak ugyan 5-10 perc alatt, de ez a hőfokfüggés miatt gondolom természetes. (Délután kipróbálom majd Jano36 leírása alapján a C5 kicserélését, hátha segít rajta - ha nem, ez a kismértékű elmászás akkor sem probléma!)
Az előző panelek hibáit nagy valószínűséggel az okozhatta, hogy mint észrevettem, az SK10-es spray szavatossága, amivel lefújtam őket, kb. 2 éve lejárt. (A benzines lemosás pedig ezek szerint nem távolította el teljesen a nyomait)

Köszönet a tervezőknek és a segítőknek!

Üdvözletem.
Lehet-e még valahol kapni LCM3-as hoz való műszerdobozt vagy esetleg nincs e valakinek egy fölös darab?

Én a Lomexben vettem, a cikkszáma: 47-02-11
(PA59B MŰSZERDOBOZ 144x 90x 30 MÜA. ABS UL 94 HB FEKETE,KÉZI)

Brutál áron, az igaz: 844 Ft+sarc

> ismertebb nevén BUDA.
A másik a DUGA melyik volt? Az volt hat csatornás?

Szervusz István.
A kért 10 ohm-al végzett mérést elvégeztem. Eredménye: L mérésnél a hitelesítés után nem nullázódik, hanem állandóan 48 mHy a nulla helyett. Egyéb méréseknél működik. További mérést pillanatnyilag nem tudok végezni, mivel az ellenállás visszacserélésénél elfelejtettem a tápot kikapcsolni így az IC a tudomány áldozata lett. Ezt a balfácánságomat tovább fokoztam azzal, hogy a tartalék IC-t pedig fordítva dugtam a foglalatba s ezt igencsak zokon vette. Majd elsétálok valamelyik nap a ChipCad-hez veszek egy pár darabot, legyen mit hazavágni.

Üdv. Galfy
Az érdeklődést kielégítve , a DUGA a csehek által gyártott rádiós rész volt , igy kerültek komplettirozásra egy autóba 2 garnitúra.
Üdv.
M-V