Sziasztok,

olyanban kérek segítséget, hogy airsoft fegyvernél szeretnénk megoldani a hármaslövést elektronikusan. Valahol már láttam hasonlót, hogy a motor vezetékére kívülről rátekerve pár menet vezeték érzékeli az áramingadozást, azokat számolja és egy beállított érték után - most ugye ez három - egy FET-el megszakítja a motor tápfeszültségét, de az elsütőbillentyű újbóli meghúzása után újra indul a mulatság.

Köszi előre is.

Szia!
Első körben azt kell tisztázni, hogy logikai IC-ből vagy mikrokontroller felhasználásával szeretnéd megvalósítani a feladatot. A kontroller előnyösebb lenne, mert egy kis 6 lábú is ellátná ezt a feladatot. Mivel nem mondtad, hogy kontrollerrel szeretnéd, így feltételezem, hogy nincs meg hozzá a megfelelő tudásbázis és/vagy felszerelés. Logikai IC felhasználásával is megoldható természetesen a feladat, csak fizikailag nagyobb lesz az áramkör.
Rajzoltam egy vázlatot egy lehetséges megoldásról. Én mondjuk nem javaslom az induktív érzékelést, mert szerintem elég sok benne a buktató. Előnyösebb lehet, ha optikailag érzékeljük a kilőtt lövedéket, mint az infra sorompók esetében. Ehhez mondjuk meg kell fúrni a csövet, vagy valahogyan biztosítani kell, hogy a kilőtt lövedék elzárja a fényforrás útját. A kapcsolás működése a következő. A Trigger jelű mikrokapcsoló az elsütőbillentyű alapállapotában zárt, így a CD40175 D-FF resetben van, ekkor a Q kimenetek "0", míg a /Q kimenetek "1" állapotban vannak. Ha meghúzzuk a ravaszt, akkor a reset jel megszűnik és az első golyót kilövi. Az első kilőtt golyó az opto kapu segítségével generál órajelet a D-FF-nak, amely egy 3 állapotú shift regiszterként működik. A D1 bemeneten levő logikai magas szint tovább terjed a következő flip-flopokon, egészen addig, ameddig a harmadik FF Q3 kimenete nem vált 1-be, ekkor a /Q3 "0"-ba vált amely a FET kikapcsolásával tiltja a további kilövést egészen addig, amíg a ravaszt vissza nem engedtük alaphelyzetbe. Ha látsz benne fantáziát, akkor a későbbiekben tisztázhatjuk a pontos kapcsolási rajzot is.

Nagyon jó a meglátásod, az utolsó elektronikai próbálkozásom vagy 15 éve volt hangfrekvenciás erősítő gyártásával meg hangfaléval. Amit leírtál azonban teljesen érthető, egyetlen egy baj van, vagyis kettő. Az egyik, hogy a csövet nem szabad megfúrni, és igazándiból hely sincs. illetve lehet, hogy vannak fegyverek, aminél talán elfér két szemben lévő optikai elem, de a többségnél biztosan nem. De mondom: ha el is férne, senki nem fogja megfúrni, ugyanis a kilőtt BB pontosságát befolyásolná. A másik probléma a szerelhetőség. Sokan nem tudnak-mernek nekiállni ilyennek, ez a tapasztalat. Létezik egy olyan móka, hogy LED-el megvilágítják az erre alkalmas spec. BB-t, és sötétben ez világít mint egy nyomjelzős lövedék, de de ezt speciális helyekre tudják beépíteni. Van aki a tárba teszi a LED-et, van aki hangtompítóba, és a gyári pedig az, hogy az egyik alkatrész (ha ismered a működését: hop-up kamra) oldalában GYÁRILAG kivitelezett nyílásra egy smd LED-ekkel felszerelt miniatűr panelt csavaroznak, ami a helyszűke miatt a kamra oldalfalába valamelyest besüllyesztenek. Ezért szeretném tápvezetékre csavart indukciós érzékelővel megoldani, mert azt rátekeri a srác, az áramkört beköti a motor és az aksi közé, viszlát.
De értékelem a próbálkozásodat, annyit elárulhatok, ha ezt relatíve olcsóért és üzembiztosra megcsinálod (kezelhető méretben is), akkor megmilliomosodhatsz belőle...

A megvalósítás induktív módon sem lehetetlen természetesen. Viszont sokkal több próbálkozást, kísérletezést követel meg. Gyanítom, hogy a fegyverek típusonként, illetve gyártóként eltérő paraméterű motorokat tartalmaznak, ezért nehézkes lesz minden típushoz jól illeszkedő szerkezetet összedobni. A másik ami szerintem gondot okozhat, hogy az akku merülésével a motor áramának változása is eltérő lesz, mint a teljesen feltöltött esetben, így a szolenoidban indukált feszültség sem lesz azonos. Az egész kapcsolás mondjuk nem sokat változna, mert egyedül a D-FF órajeléül szolgáló áramkört kell átalakítani, hogy induktív érzékeléssel is működhessen. A menetszámot és tekercselés irányát ki kell kísérletezni, majd az indukált feszültséget komparálni kell egy hiszterézissel rendelkező komparátorral, így már megfelelően illeszthető a D-FF clk bemenetére.
Ami még bezavarhat, hogy a motor először felpörög aztán kezdi a lövedékeket lődözni (régebben kipróbáltam már egy MP5-t, úgy rémlik így működött). Azért lehet zavaró, mert indulásnál a motor jóval nagyobb áramot vesz fel, mint amikor már felpörgött, de terheletlen. Ez úgy tűnhet az induktív érzékelőnek, mintha már lőttünk volna. Amennyiben ez valóban így van, akkor sem nagy gond, mert a 3 állapotú shift regiszter helyett 4 állapotú kell, tehát a felhasznált IC 4. D-Flip-Flopa is felhasználásra kerül.

Szervusztok!

Csatlakoznék a témához én is. Ezt a lövedékérzékelést már mások is pedzegették , egész pontosan az awsairsoft.com szerzői a scorpion nevű produkciójuk hopup egységével , ami egy fototranzisztor és egy uv-led kompozíciójából állt. Itt egy kép róla :
hopkamra

Én személy szerint SW-cheetah klónt használok ami egy Attiny85 alapú AVR chip által vezérelt Mosfet.
Ehhez voltak olyan tervek, miszerint egy extra tiny chippel a kimenetre kapcsolva satellite board-ot lehet létrehozni, amire szenzorokat kötve (mint pl a hopup kamra) lehet utánozni az eredeti fegyver működését. Ezzel a kamrával éppenséggel azt hogy a fegyver adagol e még lőszert, tehát ha kifogy akkor tárazni kell és a fegyver nem lő, amig nincs leresetelve (bolt -catch). Mondhatnék még párat, de ennek a témának (mármint az AVR programozásnak és a mélyebb elektronikának) még nagyon az elején vagyok, szóval nem is szaporítom tovább a szót, inkább csak belinkelni szerettem volna a hopup kamrát :d

Ha esetleg egy jó tanító irodalmi linket ebookot tudnál adni AVR programozáshoz (dragont vettem kb 2-3 évvel ezelőtt) akkor azt megköszönném.

Most tervezek venni egy DSO203as típusú mobil oszcilloszkópot, hogy mielőtt elkezdek belemélyülni, meg tudjak oldani mindent otthon, így elmondhatom majd hogy abszolút laikusként az összes felesleges dolgot beszereztem ahhoz hogy elkezdjem a témát feszegetni

Nincs felpörgés - talán századokban mérhető, rosszabb esetben tizedekben, de gyakorlati szempontból azonnal - tehát nem a te kapcsolásoddal és az opto-érzékelős megoldással van a baj, az valószínűleg tök jól működik, hanem a fegyverekbe való beépítéssel. Csak egy adalék a reális helyzethez: már most is sok embernek van AB (air-brake) FET-es megoldás, ami tulajdonképpen azt jelenti, hogy a gyári elektromos kapcsoló nem közvetlenül a motor áramát kapcsolgatja, hanem kőkorszaki módon egy FET-et vezérel, és az kapcsolgatja a motort, elkerülendő a nagy áramoktól való érintkező beégést. Tehát sok-sok embernek ezzel a problémával együtt kellene alkalmazni a hármaslövés elektronikát.
AB fet

Tehát akkor mégis csak van felpörgetés. Mindegy, hogy az ember számára milyen rövid ideig, de a detektáló induktív elektronika már úgy fogja érzékelni, hogy lőtt egy golyót a fegyver. Én erre utaltam, de megadtam rá a lehetséges megoldást is. Ezért mondtam, hogy számos kérdést von maga után az egész induktív elvű detektálás. Amit Device fórumtárs mutatott, az szerintem egy marha jó megoldás, mert gyakorlatilag a fegyver egyéb paramétereitől függetlenül használható, mert gondolom ilyen hopkamra cucc mindegyik fegyverben megtalálható. Ez egy abszolút üzembiztos megoldást jelentene.

Átírom a véleményemet. A motor tengelyén levő fogaskerék direkt kapcsolatban van a légsűrítést végző dugattyúval, olyan felpörgés, ami nem végez munkát, olyan nincs. Olyan lehet, vagyis nem lehet, hanem VAN, amikor a motor már fordult X fordulatot, amikorra a dugattyú megindul előre, hogy a légsűrítési munkát elvégezze.
Device barátomé jó, csak én is azzal kezdtem, olyan kell, amit könnyen és relatíve bárki beépíthet utólagosan. Na most smd LED-et senki nem fog- vagy tud rábarkácsolni a kamra két oldalára. Pláne ha az fémből van, pláne, ha az egy drága darab, mint amilyen nekem is van.
Bővebben: Link
Amúgy az áramérzékelést a legnagyobb áramra kellene valahogy beállítani, mert ahogy hátrább megy a dugattyú, úgy lesz egyre nehezebb munkája, ergo nagyobb áramfelvétele. Igaz, induláskor is az van, igaz, a rosszul kihézagolt - szoruló - fegyvernél is folyamatosan az van, ahogy gondolkodom egyre több kritérium merül fel. Mondjuk egy jól működő fegyvernél 15-20 A áram is folyhat sorozatnál.
Bővebben: Link
Tehát ha meglehetne oldani, hogy 5A-től végtelenig (elméletileg persze) elég induktív fesz keletkezzen, akor minden fegyveren működhetne a dolog.

Akár feszültséget is mérhetnél, az is ingadozik.

Persze le kéne mérni LiPo-val is, mit dob rá, mert ott már 80A kezdő áram körül mértem ugyanabban a konfigban... lehet az jobban tartja a feszt.

Maga a hármaslövés gondolata elég sok airsoft berkekben "kompjúter"nek hívott fejlesztő gondolatát megmozgatta már, de a fő probléma mindig ott jön elő, hogy többnyire időzítés alapon állították be a hármaslövés ciklusát.

Bekapcsoláskor a "minden rendben jelzés" után felméretik 5db egyeslövéssel a fegyver lövésének ciklusidejét, majd egy gyárilag beállított értékkel lehet ellőni az első hármaslövést. Az ember félig szétbontva figyeli hogy hol áll meg a dugattyú, ha nem alaphelyzetben,akkor a menüben állíthatja le/fel a hármaslövés idejét.

Ez nálam akkor borult mikor csapágyat raktam a rugó elé és mögé. Az állítható értékek felfele 4% lefele 2% és az én fegyverem valahol pont a kettő közé esett, ezért most perpill kikapcsoltam ezt a funkciót, mert többet árt mint használ ilyen formában.

A gond nem is ott van hogy hogyan csináljunk hármaslövést, hanem hogyan mérjük megbízhatóan szenzorosan a lövés ciklusidejének végét (mivelhogy egyes és sorozatnál nem ugyanaz).

Erre ha minden igaz az ASCU gyártói találtak kielégítő megoldást (ha minden igaz a mai nap folyamán kapok egyet a kezembe és megvizslathatom).

Itt egy kép a cutoffról v3-as gearboxban :

Bővebben: Link

Ennek működése csak egy kicsit bonyesz A gearbox oldalán van egy müanyagból készült un. selector plate, ami a fegyver tűzváltójának mozgatásával állítja be a fegyveren a safe mode, az egyeslövés és a sorozat funkciót. Ez úgy jön létre, hogy egyes lövésnél a fenntebb látható cutoff lever kap egy kis ütést az íves felén, a másik oldalon a kapcsolókést szabályosan kilöki a helyéről, amikor is megszűnik a fegyverben az áram.

Sorozatban a selectorplate hátrébb jön és nem emeli ki a kapcsolókést, így a fegyver folyamatosan felhúzza a dugattyút és lövi ki a BB-ket:

Bővebben: Link

Na most az ASCU újítása az ez :
Bővebben: Link

Ha megfigyelitek, a cutoff egy "himba"kapcsolót mozgat meg. Ez minden egyes lövésnél ugyebár hasznos is, mert a kompjúter tudja hogy mikor ért véget a ciklus, hiszen a fogaskeréken a bütykös tengely akkor löki meg a cutoffot amikor a dugattyú már visszacsapódott a helyére. Ilyenkor a kompjúter programja szerint ugye a motor leáll, mivel egyeslövésben vagyunk.
Igen ám, de sorozatnál a selectorplate a cutoffot felemeli. Ezt az ASCU mérnökei úgy oldották meg, hogy a selectorplateből kivágnak egy tisztes darabot, hogy az ne érjen hozzá a cutoffhoz, így az minden egyes elsütött ciklusnál jelzi a számítógépnek a ciklus végét.
Ezzel majdnem meg is volnánk, de joggal merül fel a kérdés, hogy hogy a bánatban tudja így a kompjúter hogy egyeslövés vagy sorozat módban vagyunk e?

Erre ez a pdf adja meg a választ a 8. oldal 12-es bejegyzés képénél:
(a 9-es bejegyzésnél szerepel hogy hogyan kell kivágni)
Bővebben: Link

A képen jól látható, hogy a selectorpale a mozgásával nem csak egy áramkört zár be, hanem ha eléri a jobb szélső pozíciót akkor hármat. Innen fogja tudni a kokmpjúter hogy sorozat-módban van, így ameddig húzzuk az elsütőbillentyűt, az addig fog lőni míg el nem engedjük, és a ciklus a végéhez nem ér.

Innentől kezdve csak egy sort kell betenni a vezérlő programjába, hogy a sorozat módban 3-as lövéssel kezdjen, majd kezdje el szórni a bb-ket , kis szünet, majd ugyanúgy mint sorozat módban folytassa tovább.

Összefoglalva az egészet, erre a szenzorra építve ilyen módosításokkal (amit ilyen jól leírva azért mindenki aki már szedte szét a puskáját meg tudja csinálni) gyakorlatilag bármilyen vezérlő egységet rá lehet tenni, legyen az AVR PIC vagy bármi más, mivel ez a szenzor elárulja minden egyes ciklus végét illetve a tűzváltó kar állását.

Viszont olyan kérdés merült fel, hogy ezzel az átalakítással minden egyes lövésnél a cutoff kicsit odavág (nagyonkicsit) annak a kapcsolónak. Gyári érték szerint, egy ilyen kapcsoló hány darab kapcsolást bír ki minimum? Nálunk nem ritka a tízezres leadott lövésszám egy szezonban, és azért nem ártana ha 3-4 szezont kibírna ez a konstrukció.

Mi a véleményetek?

Ja és még annyit, hogy sok egyéni illetve publikált fejlesztés vette már alapul a mágneses dugattyú érzékelést amikor mágnest tettek a dugattyú elejébe-végébe, a gearbox hátuljába egy hall-szenzort, így annak feszültség ingadozására alapozva állapították meg a dugattyú hollétét (airsoftmechanics.com fórum hall-sensorra kell rákeresni)

Ennek hátránya hogy sokat kell faragni illetve hogy a mágnes rézhengerben ugyebár mágneses teret indukált, és mérhető FPS csökkenést okozott a tesztek során is. Emiatt a két indok miatt nem igazán elterjedt módszer.

Persze vannak egyéni kezdeményezések, egyik csapattársam készített egy ilyen technikára alapuló logikai készüléket amely nem engedi elsütni a fegyvert amíg vissza nem ér alaphelyzetbe, de nagyon sok pénzébe került, és tudtommal active-breaken illetve ezen kívül másra nemjó (úgyértem egyéb módosíthatóságra) , ami nem is volt szempont a megalkotásnál.

Ilyen szempontból szerintem lényegtelen. Ha lenne olyan kapcsolás, ami 5 vagy 10 amper hatására indukálódott feszültség már működésre bírja, akkor...

Na ezt nem teljesen értem. Mit bír működésre az indukált feszültség?

Hát az elején leírtam, de:
a motor kábelére tekert vezetékben indukálódott feszültséget figyelné a keresett áramkör (nyilván, amikor működik a motor), és amikor 3 áramcsúcsot számlál, akkor lép működésbe.

Most azon gondolkoztam , hogy tételezzük fel hogy indukcióval érzékelni tudod az áramcsúcsokat és meg is tudod számolni bonyolultabb vezérlő nélkül.

De anélkül hogy különösebb módosítást csinálnál a gearbox környékén, mivel fogod megadni a jelet az áramkörödnek hogy sorozatlövésre van állítva?

Mert ugyebár ez a hármaslövés csak auto-módba kapcsolva kell, és miután tovább tartod nyomva az elsütőbillentyűt, full auto módban kell h tüzeljen.

Tehát visszatérve az eredeti gondolathoz. Megvan az lövés érzékelés még a gearboxon kívül, de honnan fogod tudni h a tűzváltó milyen állásban van ?

Hát ezt nem vártam volna tőled...

Nem tudom, jó kérdés. Az optoelektronikusnál hogyan?

A rajzon, amit korábban feltöltöttem, a trigger jelű mikrokapcsolóval párhuzamosan teszünk még egy kapcsolóelemet, ami ugyanúgy GND felé húz a sorozatlövő állásban, akkor az a FET bemenetén nyitó irányú feszültséget ad, így engedélyezi a sorozatlövést. Azt mondjuk nem tudom, hogy ez a tűzváltó kapcsoló közvetlenül alkalmas lehet-e rá, nem vagyok nagy airsoft guru, de Ti talán meg tudjátok mondani.

Mindent meglehet csinálni - egy ismerősömtől tanultam, hogy az ember leszállt a Holdon meg rakétát küldött a Marsra, ez nem lehet probléma...

Gondolkodnom kell, de valószínűleg azt kell majd írnom, hogy lehet, de senki nem fogja (tudni) megcsinálni, csak az egészen "megszállottak" akiknek elvileg örülünk, hogy vannak, mert sok-sok munkát elvégeznek helyettünk

Akkor súgok kicsit. Nézd meg az általam linkelt PDF 12-es pontjánál lévő képet.

Itt semmi más nincs, csak egy érintkező, ami összezár ha sorozatra van állítva a fegyver.

Gondolom innen már megy magától. A lényeg hogy a kapcsolókésnél be kell rakni még egy érintkezőt, hogy a sorozat-módban zárjon még egy eret, aztán pápá. Probléma megoldva. Koncentrálhattok az indukcióra

Abban biztos voltam, hogy az elektronikában meg lehet oldani, azt nem tudom, hogy magán a fegyveren hogyan oldod meg, hogy üzembiztosan el lehessen helyezni a kapcsolót/érintkezőt.

Az nem úgy van, hogy a GB-ban a sorozat és az egyes mechanikusan van elválasztva? Egyesen hiába tartja húzva a ravaszt, a kapcsoló nem zár újra, csak ha felengedi és újra meghúzza. Meg nem bontom a fegyverem hogy megnézzem, de mintha ez rémlene.

De pontosan így van... ezért is könnyű detektálni milyen állásba van a tűzváltó kapcsoló.

Igen, de ti indukcióval akarjátok érzékelni a lövéseket, és elegendően szar rugóval meg egy bika lipóval tudod úgy rángatni az elsütőbillentyűt hogy az egy rövid sorozatnak tűnjön. Ekkor a harmadik lövés után lezár az elektronika? Elég kellemetlen lenne.

Egyébként igazad van, a "cucc" neve cutoff-lever azaz lecsapókar, ami csak egyeslövésnél szakít meg, sorozatnál a selectorplate jobbra húzódása miatt kiiktatódik.

Ez egy valósnak tűnő probléma, de én még mindig azt gondolom, hogy egy alap rugós fegyver is vesz fel annyi áramot, amivel lehet vezérelni egy FET-et.
Most egy nagyon rossz példát fogok mutatni, de van olyan lakatfogó, amelyik már 40 mA-t is tud mérni.
Bővebben: Link
Ez egy elég kifinomult technika, de nekünk a legszarabb fegyvernél is LEGALÁBB 10-12-15 A folyik. Gondolom én.
Végül is elég egyszerűen ellenőrizhető, egy puska kábelére kellene tekerni pár menetet, és Deprez műszerrel nézni, mi történik. Érdekel egy kísérlet Device? Sajnos nekem csak digi műszerem van.
De addig mutatok gondolkodni valót:
Bővebben: Link
Felhívom a figyelmedet a fotocellára... (ha az az)

Hmmm...
Eltűnt a javításom, de akkor:

http://65.18.192.157/shop/product_info.php?products_id=4105

Na ez kizárt!
Lehet hogy szemmel/füllel/börrel sorozatnak érzed, de elektronikus úton lesz pár százezer lehetőséged detektálni a szünetet két lövés között.

A megvalósítás nekem túl magas, csak elmélkedek, de ha még így is lenne, ha az elsütőbillentyű felengedése resetelné a mintavételezést akkor ez talán nem lenne gond.

Jó, ha ezredmásodpercekben gondolkodunk elektronikai szemszögből, teljesen igazad van.

Már fél órája keresem azt a két képet ahol szkóppal rámértek az áramerősségre egyeslövés illetve sorozat módban, és az áramerősség ingadozás - bár ahogy mondod voltak közte szünetek - szembetűnően hasonló volt.

Én csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy a körültekintő és alapos tervezés mellett is előfordulhat olyan helyzet, amikor esetleg az áramcsúcsokat számlálva beleszaladhat a program olyanba, amikor a felhasználó még a motor leállta előtt (AB-fet nélkül) huzigálja az elsütőt. Bár a kapcsolókés már megszakította az áramkört, de a motor még forog.

Ha megtaláltam a cikket akkor majd posztolom.

Itt van pár régi mérésem, és visszább is csatoltam egyet. Keresek Lipo-sat is.

Lipo sorozat.