Kollégánk "Orbán József" a hálózatról érkező zavarjelek "mennyiségének" szkópon történő vizsgálatával indította ezt a témát. Hogy Hi-Fi -ben mennyit jelent, nem tudom, de tény, hogy esetenként nagyon be vagyunk "zavarva". Jópárszor megtréfált engem is a szkópon látható nagy zajsáv, mire rájöttem, kívülről jön. Most már ott tartok, hogy külön néznem kell, mi jön hálózatból, mi a mérendő áramkörből. Lehet, hogy csak nálam -lakhelyemen- ilyen a helyzet, de néha olyan szintű, hogy nem lehet figyelmen kívül hagyni. Előbb utőbb egyre többeknek lesz ezzel gondjuk.

A zavaró jelek vizsgálatához nagy dinamikájú log kijelzésű műszerek valók. Az oszcilloszkóp nem ilyen. 20 - 30 dB relatív szintű jeleket oszcilloszkópon már nem látsz, és bőven zavarhatnak.

Egy kis irodalom a megfejtéshez.

Köszönöm! Ebből azt vettem le, hogy "egyszerűen" ilyen jön be a dróton a házba, benyomott sipkával. Elnézést, hogy ennyi év után ez szöget ütött a fejembe, de a szkóp már 30 éve is - nekem - ezt mutatta, csak most lettem kíváncsi, miért.
Ezért elnézést kérek, hogy nem voltam továbbra is immunis a dologgal szemben.
Köszönöm, aki érdemben segített!

Ez a 117V-os dolog nem ugrott be, de nem világlott ki a 2 x megtekertékből. Amúgy a 60Hz-es csapda stimmelt.

30 éve nem volt ennyi kapcsoló üzemű tápegység a háztartásokban, tirisztoros motorvezérlés az iparban. Nem csak arról van szó, hogy ilyen alakú feszültség "jön be", hanem a saját készülékeink (TV, számítógép, monitor, fénycsőlámpa, stb) rásegítenek a jelalak torzítására.

Egy nagyteljesítményű erősítő a hálózati hozzávezetés, dugalj, hálózati kábel, kapcsoló (zavarszűrő), transzformátor után egy egyenirányítóhíddal tölt egy nagykapacitású pufferkondenzátort. A kondenzátort töltő áram a szinuszos feszültség maximuma körül hirtelen bapcsol be, okozhat jelentős terhelést és áramot a hozzávezetésen, ami további feszültség esést (a szinusz "tetején" további lapulást) okoz.

Én belemértem a hálózatba is: http://www.hobbielektronika.hu/forum/topic_post_1438485.html#1438485
Tényleg trapéz... Még adós vagyok egy máshol méréssel, de megcsinálom, amint lesz időm a munkahelyemen. Áramot termelünk, a sajátunkat fogyasztjuk, kíváncsi vagyok, hogy a generátortól néhány tíz méternyire, ahol van már frekiváltó és néhány megkínzott villanymotor, vajon milyen a jelalak.

Éppen ezért van szerintem létjogosultsága a szkópon (jobb híján) történő zaj értékelésének, mert ell kell dönteni, hogy a nemkívánatos jelet-zavart a mért áramkör generálja, vagy hálózatból, vagy levegőből jön. Régen nem volt ilyen gondom, utóbbi években egyre gyakrabban. Sőt most már a kis dugasztáp is, ami nem lehet trafós.

Ne mesélj már ilyen ezoterikus dolgokat.
Ha a hálozaton lenne ilyen jel ( már itt sokan emlegették) az több 10 dB-l kisebb szintü, mint a szinusz jel. Azaz amit mérhetsz, az mindössze egy szörös szinusz ( amiröl azt sem lehet tudni, hogy a szkop sugara vagy valoban szörös a szinusz). Biztosra csakis a már emlegetett felüláteresztö szürövel mehetsz, ami levág mindent kb. 250-300 Hz alatt. Ennek a kimenetén csakis a zavar jelenik meg, igy növelheted a szkop érzékenységét is.
Itt a környezetböl aligha tudsz tüskéket látni, hiszen a trafonak még a szekundere is alig néhány ohm ellenállásu, azaz ezen a néhány ohmon kellene mondjuk 1 V-s tüskét gerjeszteni - számolj utánna mekkora energiát jelentene ez - ami csak ugy a levegöböl jön - a primer oldalrol aligha, mert ott a hálozat belsö ellenállása még a szekundertöl is nagyságrenddel kisebb.....
A trafo maga is komoly szürö - lemérheted már 1 kHz- s generátorjelet sem tudsz nagyon egy hálozati trafon átvinni. Sok IEC csatlakozo rendelkezik nagyfrekis szürövel,,de ez még nem általános divat, ezek további védelmet biztositanak - mindkét irányba. Ráadásul még a legolcsobb készülékekben is ott a további szürö a stabi körül stb. Ha motorok is vannak akkor még LC szürök is vannak.
Amit te mint zavart érzékelsz, az aligha jön a hálozati trafon + egyenirányiton át, hanem ezek után kerül a készülékbe. Amikor ezek a dolgok megjelentek egy AM rádioval járattuk a kollégákat a városban, hogy probálják behatárolni a zavarok forrását. Érdekes modon a legkomolyabb zavarforrások a felsövezetékekböl jöttek ( többnyire egyenáram, de késöbb megjelent a váltoáramu trakcioban is). Itt valoban kilovoltok vannak szaggatva, igy jelentös a zavarszint ... a levegöben. A hálozatba ha be is kerül, ott késöbb nem mérhetö ( a fentiek szerint).
Ami viszont otthon nagyon zavar ( ismét sugárzás - drotokban még érzékeny müszerekkel sem mérhetö) az a rengeteg kapcsolt táp PC, alacsonyfeszültségü világitás, dimmerek meg egyes motorvezérlések. Ezeket esetleg egy antennával meg a szkoppal mérheted - felesleges a galvanikus kapcsolat.
Ha ezek hatását érzékeled a készüléken akkor többnyire annak két oka van:
Rossz földelés és árnyékolás - ugy elektromos mint mágneses.
Valamint a készülék érzékenysége ( rossz impedancia illesztés).
Sok helyen nem is a bemenetek a legérzékenyebbek, hanem valamelyik közbülsö fokozat - vagy tul kevés a visszacsatolás - igy a legnagyobb veszélyben a DC csatolt, kis visszacsatolással rendelkezö készülékek vannak.
Ami még gyakori az a helyi 230V-s hálozat kivitele. A védöföld és a nulla kivitelezése. Ma már komoly szakidoralom foglalkozik ilyesmivel ( érzékeny technologiák - korházak, studiok, számitogépes központok stb kötelezö, de a lakások többségében még nem mindig.). Ezek rengeteg zajt tudnak bevinni a berendezéseinkbe - és sok esetben nincs más kiut, mint átdrotozni a házat, lakást - söt érdemes két hálozatot kialakitani ( technologiai meg egyébb). De ezt sem fogod majd szkoppal mérni, egy AM rádio sokkal érzékenyebb ilyesmire.

Bocs, hogy hosszu lett.

Akkor elvileg a dróton -230V- nem jöhet, de tény, hogy esetenként erősen jelen van.
A szomszédunkban -közel- sokgépes asztalosműhely üzemel, talán innen van nálam időnként kiemelkedően nagy zavarjel. Ez közben megszűnik, nyilván gépkikapcsolás miatt. Legtöbbször a levegőből jön, a szkópon a jel néha még 1div. is, 1V/div állásban, miközben a mérendő áramkörön van a tapintócsúcs.
Vannak esetek, amikor nem hálózatról, hanem akkuról üzemeltetek mindent, erre jócskán lecsökken a zavarjel. Ebből arra következtetek, néha valahogy jön a dróton is. A trafó kapacitása is valamit átvihet, a szekunder alacsony ohmos ellenállása esetleg nem söntöli teljesen induktivitása miatt, nem tudom.
A védőföld és a nulla a villanyóránál összekötve. A teljes vezetékezés 20 éves.

A droton ugy jön, hogy ha ugyanazon a droton vagy pl. a mühely az utca végén, te meg a közepén, a másik végén meg ott a nagyfesz trafo, akkor a drotok, mint antenna müködnek és bizony szorják a delejt a levegöbe az egész utcába. Ez csak a nagyfesz. trafonál szünik meg teljesen.
A készülék trafoján koboráramként jelenhet meg (a felületen). (A nagyfrekvenciás zavarok nem igen törödnek azzal, hogy van-e galvanikus közeg vagy nincs- lásd a rádio)
Ezek a koboráramok természetesen megjelenhetnek bármin (a készülék vázán, a kevésbé kezelt földelésen stb.
Elháritásuk nem egyszerü. Mérni nem igen lehet semmival, de hallani, látni annál inkább. Pl. ha szkopot/ erösitöt épitesz, akkor érdemes heteket eltölteni az ilyen fajta zavarmentesitéssel, de ezt nem mérecsgélve teszik, hanem hallásra - erösitö vagy szemre (szkop bemenete nyitva - kábel nélkül).
Elég ha a hálozatban bármi változik (elrozsdásodik valamilyen csavar - aluminium drotoknál örökös balhé volt, becsurog az esö, vagy kiszárad a föld a helyi földelés körül stb. és már felbillenhet a jobb állapot és mindjárt jobban zug ez vagy az a berendezés).

Az asztalos műhelyben leginkább asszinkron motoros hajtások vannak. Ezek, az indítási áramlökést leszámítva zavart nem termelnek. A nagy zavartermelők a háztartási kisgépek, és a kéziszerszámok univerzális motorjai. Ezek sok vezetett, (hálózati) és szórt (levegős) zavarsugárzást produkálnak.
Ha egy áramkört szórt zavarsugárzás befolyásol, az általában földhurkos, silány tervezés kivitelezés következménye..
A trafó szórt kapacitásán csak a zavarjelek magasabb frekvenciás összetevői kerülhetnének át, de ezek egy kisfrekvenciás áramköröknél nem zavarhatnak. Ahol pedig az ilyen zavarok problémát okozhatnak, ott a trafó két oldala közé árnyékolást készítenek
A szkóp bemenetét nem érdemes tapizni, mrt az a jel amit így látsz, igazából nem mond semmit, mert a nyitott bemenetre kapcsolt antenna a viszonylag nagy szélessávú erősítés után természetes, hogy sokmindent látsz. de ebből nem lehet kiválogatni, legalábbis szkóppal nem, hogy mi honnan származik. Az épített elektronikus berendezéseknél ilyen sohasem fordulhat elő, mert egy hangfrekvenciás erősítő bemenetére üzemszerűern nem kapcsolunk antennát.
Ilyet akkor teszünk, ha éppen semilyen generátor nem áll rendelkezésre, és csavarhúzóval megérintjük a nyitott bemenetet, ez azonban nem üzemi állapot.
A Hp41C által linkel dokumentumban látható szkópnak látszó tárgy egy hálózat analizátor, ahol a függőleges tengelyen 1 div az 10 dB, és nem 1 V. lényeges különbség. Így a 220 V -nál 80 dB -el kisebb jeleket, zavarokat is láthatsz, amit szkóppal már régen nem.

Értem amit írtok "Massawa" kollégával együtt, de több esetben megoldást jelentett, hogy a szkópot akkusra, a mérendő -egyszerű- áramkört is akkus -másikról- táplálásra tettem. Tehát a hálózati szkóp és hálózati tápegység akkus táplálásra cserélve. Semmi csatlakozás hálózatra. Földhurok nincs, szkóp tapintócsúcs a mérendő áramkörön. Zavarjel hálózatról kb. 1V, akkuról semmi látható mértékű.
Nem a szkóp generálja, mert mási hálózati szkópnál is ugyanaz.

Akkor valoszinü a szkop a földröl/nullájáról szedi össze. A szkop (ha hálozati) rendszerint mindig földelve van (erröl már itt volt szó).
Ha a mérendö szerkezet nincs, akkor magával a szonda földjével viszed oda a földet, ahol annak semmi keresni valoja nincs! (Ha egy szerkezet nem földelt, akkor az ne is legyen még a mérések folyamán sem.)

Urak! Úgy érzem cseppet elkanyarodtatok a témától. Meglátásom szerint a hálózat zavaranalízise, és zavarjel kibocsátásának mérése a szakmánk egy elég körülhatárolt szegmense, amely tudást és felszereltséget igényel. Ezekkel a műszerekkel és módszerekkel, csak "parttalan kocsmai vitát" lehet nyitni, aminek gyakorlati értelme aligha van, hiszen kiértékelése sok szubjektivitást fog tartalmazni, megalapozott definiálható műszaki mérésnek aligha lehetne nevezni. Ezért sem is tartom célszerűnek a vitát, főleg itt, ahol kezdők oszcilloszkópos méréseire kérnek választ.. üdv!

Én már régen megjelöltem az időt, helyet, ahol emiatt várom a főbelövésemet ami, remélem intő példa lesz a számomra a jövőre nézve. Még egyszer meg sem kísérlem a mélyen tisztelt és tudós kollégákat a nevezzük nevén - hülyeségeimmel traktálni. Sőt, írtam egy kör üzenetet a hasonszőrű, fegyelmezetlen, tudatlan, hitetlen, stb. fórumtársaimat intendő, messze kerüljék a hasonló dőreséget (mitől nem pupos a szinusz, stb.) Tehát meakulpa és további jó egészséget, tanácsadást minden kedves Hozzáértőnek.

Levont már a tanulság engemetet... Fene se akar páriaként itt kóricálni. Megyek, faragok oszcilloszkópot kukoricaszárból.

Üdv!

Én próbáltam egy számítógépen keresztül egy leesett fejű sztereo fülhallgatóra küldött szinuszjelet (audacity-vel) megjeleníteni. A fülhallgató másik feje működik, és hallom is rajta keresztül a szinuszhullámot, a szkóp viszont mintha észre se venné, amikor rácsiptettem a szondát a piros, ill. a sárga vezetékére a fülesnek. Mit ronthattam el?
(Ha másokat is érdekel, szívesen feltöltök képeket is.)

Szia!
A számítógépről jön a szinuszjel? A hangerőszabályzók jól vannak beállítva?

Igen, onnan (vagyis a laptopomról).
A hangerőt is állítgattam, egészen a maximumig. Alapból, ha nincs rákötve a szkópomra semmi, lát egy jó nagy amplitúdójú (k.b. 250mV cs-cs) torz szinuszt, egy csomó, kHz tartományba eső felharmonikusával. Fülhallgatóra kötve maradt szinte ugyanez, kivéve amikor a laptopon 100%-ra állítottam a hangerőt. Ekkor a torz szinusz elmászott a szkópon, és egy hangyányit tisztább alakja lett a hullámnak. Megpróbáltam fehérzajjal is, az szépen megjelent a képernyőn.

A számítógépet használod oszcilloszkópnak vagy külön van egy rendes szkópod?

Nem, külön digitális szkópon mértem a jelet (egy Rigol DS1052E-n, ha mond ez neked valamit).
Bemeneti impedanciája: 1MOhm/15pF. 10x-es csillapítással mértem.
Közben kicsit utánanéztem a dolgoknak. Rendes árnyékolással (ami a gyári vezetéknek megvan, főleg mert a tesztjelre tiszta, majdnem zajmentes négyszögjelet ad) akkor csinálhat ilyent a szkóp, ha a föld és a jelvezeték között óriási az impedancia. Ez lehet a baj? Hangkártyák belső felépítéséhez sajnos nem értek.

Lefogadom, hogy csak a mérőfej középső kivezetését érinted a vezetékekhez. Vagy a testvezeték is rá van kötve ilyenkor? Így használd.

A testvezetéket is rácsiptettem az egyik vezetékre és AC csatolásban mértem.
Mellékelem most a képet is, hátha segít valamit. Ez a két vezeték-ér csatlakozott a hangszóróhoz. Egyikre a mérőfejet, másikra a testcsipeszt rögzítettem. Maga a fülhallgató zsinór hossza 70 cm.

Lehet, hogy meg van szakadva a vezeték. Ha erre kötsz egy hangszórót, akkor az szól?

Közben sikerült megoldanom a problémát, és tényleg a volt, amit kettővel előbb írtam, és most te is írsz. Megszakadt vezetékék között próbáltam mérni a feszültséget anélkül, hogy ellenállást raktam volna közéjük, és mivel a föld és a jel gondosan el volt választva egymástól a gépen belül, így csak a zavart szedtem vele össze. 1kOhm-ot betéve az erek közé viszont minden megjelent végre. A gond egyedül már csak annyi, hogy a hullámforma fázishelyzete nem stabil, néha ugrál. Bár erre a problémára nincs ötletem...

Betettél párhuzamosan egy ellenállást és jó lett? Ilyenről még nem hallottam, de lehet, hogy a hangkártya kimenete igényel egy kis terhelést ahhoz, hogy kikapcsolja a jelet a csatlakozóra.

Lehet, hogy benne volt már akkor is a hullám a jelben, amikor még nem raktam be az ellenállást, és csak a zajt láttam. Ha hazajöttem suliból, még egyszer megnézem mindkét kapcsolást és nézek hozzá egy FFT-t is, és írok, ha megtudtam valamit.
Ugrálással meg lehet az a baj, hogy a triggerelés túl érzékeny, mivel még mindig van zaj a kábelen.

Na, sikerült a mérés!
Amikor az 1kOhmos ellenállással mértem, megjelent a várt frekvencián (440Hz-en) a szinuszhullám, 100 mV-os amplitúdóval, ám amikor ez hiányzott, semmi se jelent meg a jelből 440 Hz-en, csak az 50Hz-es brumm, meg még sok felharmonikus. Ami még érdekesebb viszont az az, hogy nem közvetlenül csiptettem rá a mérőszondát az erekre, hanem krokodilcsipeszes hosszabbítókon keresztül, ugyanúgy megjelent rajta a szinusz, mint az ellenállással, csak valamivel több zajjal. Én testföld-csipesz és a mérőfej közti parazita kapacitásra gyanakszok. Talán az okozza a mérőfej és a csipesz közelsége miatt megjelenő parazita kapacitás okozta alacsony frekvenciás kiemelést (?)

A mérőzsinórjaig, fejeid mindíg legyenek kontakthiba mentes állapotban. Ha a szkóp ernyőjén brummos össze vissza jeleket látsz, akkor a mérőkörben szakadás van. Ha a mérőzsinór, fej két végét összezárod, és az ábra eltűnik, akkor a szkóp jó, de a mérendő készülékben szakadás van. Ha nem tűnik el, akkor a mérőzsinórban, fejben van szakadás.
A parazita kapacitásokkal nem kell foglalkozni, néhány kohm impedanciákon való méréseknél az a 10 - 20 pF nem oszt nem szoroz.
Helyedben megnézném azt a krokodil csipeszt, vagy lehet, hogy a szigetelésre csiptetted.