Értem, akkor akár a transzformátort ki is hagyhatnám a kapcsolásból..
Érdekes a megvalósítás, érdemes megfontolni a megépítését.

Kapcsolóüzemű tápról járatom a DC részeket.
Tudnál nekem egy kis rajzod összedobni miképpen tudom megvalósítani trafó nélkül ezt a PIC-es nulla átmenet figyelését?
Vagy egy az egyben használhatom a Theshaft által belinkelt kapcsolást?
Lényeges lenne, hogy bolondbiztos legyen nehogy elcsesszek valamit.
Nem dolgoztam még ilyen módon a hálózattal szóval kicsit tartok tőle.

Kifejtenéd, a kapcsolásod, miképpen is működik?
Említve volt itt a 100Hz.
Hogy vizsgálod és a nulla átmenetet?
A te kapcsolásodnál sem lehet kapcsolóüzemű tápot használni nekem meg most ez áll a rendelkezésemre legalább is a projekt keretein belül.
Van 220v-om AC, és DC 12v és 5v.

Ha neked csak kapcsitápod van, akkor csak a theShaft megoldás müködik.
A kolléga megoldása feltételezi, hogy nem szürt lüktetö DC áramot kap a nullátmenet detektor.

Ha nézted a csatolt diagramokat, talán leolvasható a lényeg. Mint írtam a lefutó él (ami nullátmenetkor keletkezik a 2. tranya kollektorán), megszakítást eredményez a PIC-ben.

Nos, itt a hiba. Nálam a tervezés megelőzi a vásárlást. Eleve végiggondoltam és körbejártam a projektemet. Így maradt a trafó.

Azt sejtettem, vagy is értem miképpen adja a jelet, de a szoftveres megvalósításra lettem volna kiváncsi.
100Hz, 50Hz..., hogyan figyeled azt gondoltam, hogy jelváltozásra és ott is a lefutó élt figyeled, de ezen belül van e esetleg valami okosság...stb

Egy már kész és kitesztelt projekt tovább fejlesztéséről van szó, így teljesen termesztés az, hogy a vásárlás megelőzte a tervezést.
Amúgy a hiba inkább ott volt, hogy ezt elfelejtettem közölni
Persze a végkifejletnél ez is variálható lesz, de egyelőre akkor maradnék a közvetlen 220v-ról történő nullátmenet figyelésénél.

Igen egyre jobban efelé kacsingatok, vagy is közvetlen a 220v-ról történő nullátmenetes kapcsolás felé.
Véleményed szerint egy az egyben megépíthető a kacsolás a rajza szerint?
Az ellenállásoknak hány wattosnak kellene lenniük, ezt nem látom leírva?

A kérdésem még az lenne, hogy ha megvagyok ezzel a nullátmenet detektálással, hogyan tudok tovább lépni?
Onnan már elég egy szilárdtest relé és azzal mehet a fázishasítás vagy oda már inkább egy triakos kapcsolás kellene?
A fázishasítást PWM vezérléssel kell megoldjam vagy csak egyszerűen egy szoftveres megoldással amely a félhullámokat nullátmeneteknél kapcsolja és ha hasítani kell, akkor a félhullám időtartamát kell figyelembe venni és ezt az időtartamot %-os arányban leosztva lehet kitenni a kimenetre a kapcsolást?
Természetesen ahogyan itt előttünk írták már, hogy ha 50%-os teljesítményt akarok elérni, akkor minden 2. félhullámnál kell csak kapcsolnom a fűtőtestet?
Ezt persze még át kell gondolnom, de nagyjából jó felé gondolkodom?

Ha nincs hálózati trafó akkor a Theshaft által belinkelt kapcsolást használhatod.
Azt is megteheted azonban, hogy nem foglalkozol a hálózattal egyáltalában, tekintettel a fűtőelem hőtehetetlenségére. Használj zero crossingos optotriakot és egyszerűen hullámcsomag vezérléssel használd. Csinálj modjuk egy 1 sec periódusidejű négyszögjelet és ennek kitöltési tényezőjét változtasd szoftveresen (lassú PWM). Ilyenkor nem lesz szinkron a hálózat és a saját vezérlésed között és előfordulhat, hogy valamelyik periósusban egy félhullámmal többet vagy kevesebbet kap majd a fűtőszál, de ez a működésben nem lesz észrevehető.

Úgy tudsz előre lépni, hogy utána nézel azoknak a dolgoknak, amiket itt leírtak neked, mert láthatóan nem értesz belőle semmit sem..
Hogy építő is legyen benne:
-ha ennyire nem érted a működését valaminek, használj kevert jelű (analóg/digitális) szimulátort! Berajzolod a kapott kapcsolásokat, start, és egyértelművé válik mi hogy működik, milyen jel jön ki belőle..
-mint korábban már mondták, felejtsd el a fázishasítást jelen esetben és használj teljes periódusokat! Hidd el, hogy nem véletlen mondják!
-de ne csinálj olyat, hogy pl. 50%-nál csak minden msodik félperiódust engeded rá a terhelésre! Komolyabb terhelésnél (is) teljes periódussal dolgozz, különben egyenáramú terhelést adsz a hálózatnak, ami nem lesz jó!

Valószínűleg még mindíg nem érted. A lényeg, a triak mint kapcsoló elem működésének ismerete. A triakot egy adott pillanatban begyújtjuk, a nullátmenettől eltérő fázisszöggel, és egész addig nyitva marad, míg a kapcsin feszültség van. ezt meg kell ismételni a pozitív, és negatív félperiódusban, mert az eszköz minden nullátmenetnél kioltódik, lezár.
A fázishasítás az, amikor egy perióduson belül változtatod a folyási szöget. Váltóáram esetén mindkét félperiódusban, szimmetrikusan. Ez nagyon hasonlít a PWM vezérlésre, tehát mint ilyet együtt alkalmazni a kettőt nem lehet.
A másik megoldás, a hullámcsomag vezérlés. Ezesetben változó ideig engedsz, vagy nem engedsz át periódusokat, és ezek aránya fogja meghatározni a teljesítményt. Ezt talán nevezhetjük PWM szabályzásnak, de ez is csak hasonlít rá, mert a kapcsoló vezérlése olyasmi, de a kapcsoló elemen a hálózati frekvenciának megfelelő teljes hullámok haladnak át.
A fázishasításos megoldás zavart termel, mert nem nullátmenetekben kapcsolod a triakot, a hullámcsomag vezérlésnél viszont alkalmazhatod a nullátmenetes kapcsolást, jóval kevesebb zavart termelve.

Ezért van a fórum, hogy aki érti az elmagyarázza, hisz sokféle leírás létezik ami egy rakás ömlesztett és szakszavakkal teli kezdőknek felfoghatatlan semmitmondó anyagok.
Ne keljen elmagyaráznom mi a fórum és mi kimondottan ennek a fórumnak a lényege.
Ha segíteni akarsz azt szíves fogadom, ha csak fölényeskedni akarsz, akkor köszönöm a bejegyzésed és egyúttal sok sikert kívánok neked máshol..
Van szimulátorom amin majd ki fogom próbálni a kapcsolást és majd természetesen tanulok belőle,de szettném magam legalább annyira a megértés szintjére felhozni, hogy amit kapok eredményeket ki tudjam értékelni.

Kerámia fűtőtesteknél még el is felejteném a fázishasítást, hiszen nem kell a gyors reagálás, de cekászos fűtőszálak esetében szerintem már kellene, persze csak gondolom mert láttam már ilyen megoldásokat.

Hidd el próbálok fejlődni és ahhoz képest, hogy közöm nincs az elektronikához az elmúlt egy év alatt elég sokat tanultam.
Igyekezni fogok, hogy a továbbiakban elkerüljem az ilyen felesleges bejegyzéseket amivel te is kezdtél és amivel az ember kedvét rohadtul el tudják venni.

A theShaft linkjén 3 alkatrész kritikusabb ( nem nagyon). Az R1,R2 és a C1. Ez utobbinak jo lenne 400V-sat szerezni, de a kisebb is mehet, hanem szeded szét a mögötte levö dolgokat. Az R1,R2 nek csak a fizikai mérete kritikus, nem szabad SMD-t használni. Az egyik minap vett profi müszerben ugyanilyen okok miatt 2 darab 1/8 W-s ellenállás volt sorba kötve a biztonság miatt ( ebben az esetben 2 x 100k = R1/R2). Fontos, hogy az ellenállás végei >6 mm-re legyenek egymástol ( még mágáz az ellenállás testén sem. Ezért javasolnak gyakran nagyobb teljesitményü ellenállást mert annak a hossza is > 6 mm. Igy biztosan már nem üthet át a 230V.
A többi alkatrész bármilyen lehet akár SMD is. A müködö kapcsolásban a C1-n ill az R3 csupán néhány volt lehet ( < 10V).

A hullámcsomag vezérlés az jelen tudásom szerint megoldható 1db szilárdtest relével.
Alap esetben nulla átmenetnél kapcsol és alkalmas a PWM vezérlésre is.
Jelen pillanatban ilyet használok.

Amugy elég komoly agymenésnek tartom bármilyen fütötest fázishasitos/PWM vezérlését. Azon kivül ugyanis, hogy rengeteg EMF zavart gyárt, semilyen más haszna nincs. Semilyen fütötest ( a melegitett közegröl nem is beszélve) nem tudja követni az 50/100 Hz-s vezérlést, igy csak agytornának jo. Sokkal hatásosabb a sima ki/be kapcsolás (akár perces intervallum is jo). Ha jot akarsz tenni a környezetnek, akkor vegyél egy nullátmenetes SSR-t, ami zavar és veszteség mentesen fog majd kapcsolni.

A 6mm távolság csak a szűkítésnél fontos, ha távolabb vannak egymástól az nem lehet gond igaz?
Itt arról van szó, ha túl közel vannak egymáshoz akkor a 220v akár át is húzhat, tegyük fel egy párásabb környezetben vagy akár magában is.?

Pont ilyen vezérlést használok most mert ezt tartottam jónak, de akartam alakítani és fejleszteni a meglévő berendezésemen.
Ezért is a fázishasításos elmélet mert úgy gondoltam azzal előnyösebben tudnám kivitelezni a szabályzást.
De olvasva amiket írtok egyre jobban bizonytalanodok el, hogy ez a jó irány és, hogy az amivel eddig is megoldottam a dolgot (SSR + PWM) a legjobb vagy az egyik legjobb megoldás.
Még érdekes lehet ez a többször emlegetett hullámcsomag vezérlés, ha csak az nem pont az amit én is használok, mert hogy elég nagy a hasonlóság.

Akkor meg nem tudom, mi a problémád. Az SSR-t akár egy bimetáll is vezérelheti, és mégsem nevezzük PWM (bármennyire is divatos) vezérlésnek. Ugyanezt elérheted egy elektronikus komparátorral is, ami lehet egyszerű analóg, de lehet mikrovezérlő is. (olyasmi mint egy szobatermosztát, csak a hőérzékelője a kemencében van)
A fűtött eszköznek amúgy is sokkal nagyobb a hőtehetetlensége, mint akármelyik típusú szabályzó körnek.

A szabvány irja elö, hogy a hálozati rész a szabadon levö alkatrészeken min 6 mm- re kell, hogy legyen a nem hálozati ( azaz megérinthetö) résztöl. ( kivétel pl. a trafo, ahol ezt nem lehet megcsinálni ott extra szigetelést kell használni ill. pl. játékoknál külön tekercstesten kell lennie a primérnek és a szekundérnek. A NYÁK-on is ennek a távolságnak mindenütt meg kell lennie.
Az 1/8W ellenállás pl. ennek nem felel meg, mert a két kalap az ellenállás végén közelebb van mint 6 mm, ezért kötnek kettöt sorba, vagy hosszabb testü ellenállást használnak.

Készítettek már ilyet (Bővebben: Link)
De a precíz beállíthatósághoz, a stabil, zavarmentes működéshez nem jó megoldás a fázishasítás.

Úhh bocsánat, rosszul írtam eddig.
Magát a fűtőtestet egy hőszenzorral folyamatosan figyelem, majd a megfelelő hőmérsékletekre reagálva kiadja a vezérjelet az SSR-nek, az SSR meg közvetlen kapcsolja a hálózatot a fűtőtestre.
Most ez a vezérlés, persze nagyvonalúakba mert van még pár apróság.
A PWM vezérlést másra használom, de ez most nem tartozik ide, nem akarom elvinni a témát.

Még ami érdekes lehet az az általad is említett Hullámcsomag vezérlés.
A kérdés amit most használok az nevezhető e annak vagy ott figyelnem kellene a nullátmenetet és aszerint kiadni a vezérlést?

Nem kell elmagyaráznod a fórum lényegét. Többen elmondták, melyik irányba menj, de nem arra akarsz menni. Akkor mit vársz? Tapsoljon mindenki ahhoz, hogy nem érted mit mondunk és ragaszkodsz a rossz megoldáshoz? Nincs olyan fűtőszál, amit gyorsabban melegítesz fázishasításos vezérléssel, mint periódus vezérléssel (pláne, hogy 100%-nál pont ugyanúgy teljes feszültséget fog kapni a terhelésed a felfűtéshez). És valóban jól látod, az SSR + PWM megoldásod nem ugyanaz. És igen, jó fórumosokhoz híven elmagyarázták itt neked, hogy mi a lényege, de láthatóan nem érted. Biztosan én vagyok rossz fórumozó, amiért nem fektetsz semmi munkát a megértésbe, holott magyar nyelven is rengeteg dolog fellelhető az eddig elhangzottakról, sőt, ennyi idő alatt már szimulátorban lehetne..

Értem, köszönöm a kifejtésed.
Hullámcsomag vezérlésről neked mi a véleményed?

Az jó dolog, ha egy kapcsolót árammentes időszakban kapcsolod át, akár mechanikus, akár elektronikus kapcsoló. Erre szolgál a nullátmenetes SSR. Ilyenkor a hirtelen terhelés lökés nem (legalábbis nem nagyon) jön létre. Ez kevéssé veszi igénybe a kapcsoló elemet, és hálózati zavart is alig termel. Ez a hullámcsomag vezérlés, ez gyakorlatilag megfelel az egyszerű bimetálos, vagy komparátoros vezérlésnek, csak némileg gyorsabb lesz. Ez a hullámcsomag vezérlés azt jelenti, hogy egy ideig be, majd egy másik ideig ki van kapcsolva a fűtőeszköz. Az, hogy ezalatt az idő alatt mennyi hullám meg át a kapcsoló eszközön, abban van különbség.
Minden kapcsoló eszköznek van működési ideje. Egy mechanikus kapcsolónak, relének, mágneskapcsolónak kb. 20- 100 ms. Ezekkel nyilván elég nehéz 1 - 2 periódust átengedni az 50 Hz -es (20 ms) hálózatból. Az elektronikus kapcsolók 50 - 0,001 ms kapcsolási időket tudnak, ezekkel már lehet hullámcsomag vezérlést készíteni. (tanulmányozd az épp használni kívánt kapcsoló eszköz adatlapját)

Mindig van egy két ember aki a kioktatást mindig előtérbe szeretné helyezni mint a segítség nyújtást, ennyi erővel aki pl. a PIC-es topikba beír minden esetben oktassam ki mennyi komoly magyar leírás van a PIC-ekről és azok programozásáról? Nem, azért ír oda mert kezdő és szeretné megtanulni, de nem úgy, hogy szinte ledegradálva kioktatjuk. Vannak olyan emberek akik erre születnek, azoknak ezek a dolgok evidensek, én nem ilyen vagyok, kétszer háromszor kell megtanulnom azt amit érteni is szeretnék. Bocsásd meg ezt nekem és inkább segíts, ha valaki valamit nem ért sokadjára sem, mint sem a feszültséget gerjeszd. Remélem találod a bejegyzésemet annyira kulturáltnak, hogy nem folytatod ezt a meddő vitát.

Akkor tehát ha jól értem:
A hullámcsomag vezérlésnél ugyan úgy figyelnem kell a nullátmenetet és természetesen számolnom azokat.
Minden nullátmenet lesz egy félhullám és minden második nullátmenet 1 egész hullám.
A vezérlés pedig a teljes hullámok átengedése avagy éppen az elemtétje.
Ez mondjuk elég gyors is mert 50 teljes hullám van egy másodpercben, tehát a maximum 2x50félhullám azaz 100 nullátmenet és 100félhullám. (gondolom majd a finomításnál már csak 99 lesz mert a következő már a második mp-be kerül)
Pl:
Az 50%-os teljesítménynél (vagy jobb szó híján vezérlésnél) minden második hullámot engedem csak át?
Ez a gondolatmenetem jó?


Ilyenre lenne a jó a triakos kapcsolás?

Nos, ezek után, igazán nem értem a mikrovezérlő alkalmazását, a teljesítményvezérlést meg pláne. Ha van kontroll szenzor és amúgy is egy nagy hőtehetetlenségű egységet vezérelsz, minek a PWM meg társai? Gondolom, a hőn tartás a lényeg. Ilyenkor illene figyelembe venni a hőtehetetlenséget, mert még akár spórolni is lehet vele. Ha ilyen megbízatást kapnék, valószínűleg maradna nullátmenetes SSR, hozzá valami analóg cucc a ki-be kapcsolgatással.

Na igen, itt inkább a fejlesztésen volt a hangsúly.
Próbálok kicsit haladni a korral és ha van jobb megoldás mint egy SSR alkalmazása, akkor továbblépnék.
Meg persze hobbi ami szép és, ha tanul is valamit belőle az ember az meg csak még jobb.
Aki ide téved és pont hasonlón gondolkodik az már tudni fogja merre haladjon tovább.
Amúgy kitesztelt jó és megbízható megoldás ez az SSR-es vezérlés, de hátha van jobb.
A nullátmenet meg azt hiszem egy állandóan visszatérő dolog lesz majd a későbbiekben, főleg, ha egy motor fordulatát akarom fázishasítással vezérelni.
De ez már más és most a fűtőtest a lényeg vagy is annak a legjobb, legoptimálisabb vezérlése.

Amúgy a hőntartást minden esetben élesben tesztelem és ennek megfelelően állítom be a vezérlést.
Nem egy egyszerű és gyors feladat.

Az SSR pont úgy működik, mint egy mechanikus relé. Amíg van feszültség a vezérlő bemenetén, addíg vezet, minden periódus alatt bekapcsolva marad, és átengedi magán az áramot. Ha olyan, akkor elintézi saját magának a kapcsoló eszközének megfelelő pillanatban való gyújtását.
Az 50 % (fele teljesítmény) úgy is kijön, hogy egy periódust átengedsz, a következőt nem, meg úgyis, hogy egy órát be van kapcsolva, és egy órát nem. A kapcsolás technikát ahhoz kell választanod, pl. milyen pontosan akarod tartani a beállított hőfokot. Ha ez a pontosság néhány foknál kisebb, akkor kell kunsztolni, ha tized fokokról van szó, akkor már a vezérlésbe intelligenciát is bele kell építeni, ami meg tudja jósolni, hogy a hőtehetetlenség miatt hogyan kell változtatni a kapcsolási időket. Akkor jöhet a mikrovezérlő (fuzzy logic), és a hullámcsomag vezérlés.

Az 50%-os teljesítményt úgy értem, hogy a fogyasztó felvételét korlátoznám le 50%-ra, ezzel lassítva a felfűtési időt illetve ezzel megtartva vagy vezérelve hőtartását.
Tegyük fel, ha a fűtőtestnek közvetlen neki adjuk a 220v-ot, akkor az felfűt 1perc alatt teljesen.
De ha csak a felét (ez a része még nem tiszta, hogy a feszültséget csökkentjük vagy a 220v-ot szaggatjuk meg) akkor 2 perc kell neki a teljes felfűtéshez.
Illetve az sem mindegy, ha már elérte a kellő hőfokot, akkor milyen és mekkora impulzusokkal érjük el a hőtartást.
Nyilván ez utóbbi a fűtőtest hőtehetetlenségétől fog függeni, de ezt majd kitesztelem, a lényeg most az elméleti része.
Amúgy a hőtartást fok pontóságúra szeretném megoldani.