Ha kizárólag elméleti oldalról nézzük, akkor sem mindegy milyen osztályú végfokról beszélünk. Egy átlagos zene csúcs/átlag teljesítmény viszonya 1:3...1:9 közötti. Ha az erősítőnk jó hatásfokú, akkor 2x200W zenei teljesítményhez bőségesen elegendő amit Karesz írt. Zenével hajtva ki fognak jönni belőle a 200W-os csúcsok.

Rendben, ritkán előfordul. Ill. vannak olyan végfokok amelyekben kapcsolóüzemű táp van, és viszonylag stabil feszültséget szolgáltat - és nem biztos, hogy azért mert feltétlenül az kell a végfoknak, hanem mondjuk flyback topológiájú, és adja magát, ill. a működéséből következik. Létezik pl. olyan D osztályú, nagy teljesítményű, hangosítós célú erősítő is, amiben olyan flyback táp van, ami egyúttal PFC-ként is működik. Ráadásul az erősítő, a céljától eltekintve, olyan minőségű, hogy HiFi erősítőként is megállja a helyét. De ez tényleg nem gyakori.

Az idézett mondatodra reagálnék még. Ha a táptól eltekintünk (bár a gyakorlatban azt sem szeretik túlméretezni), a másik dolog a hűtés. Tehát előfordulhat, hogy az erősítőnk szinusszal hajtva pár perc alatt túlmelegedne, és jó esetben ilyenkor letilt benne a védelem. Ez esetben szinuszjel esetén csak kisebb kivezérlést engedhetünk meg a specifikációban, mint zene esetében. Elméletben persze lehet végtelen hűtőfelületünk, a gyakorlatban viszont ezt is elegendő az erősítő eredeti céljának (pl. zenehallgatás, hangosítás, stb..) megfelelően méretezni. Egy ilyen erősítő ugyanúgy ellátja a feladatát, annak ellenére, hogy a specifikált szinuszos teljesítménye kisebb, mint amekkora zenei csúcsokat tud.

A felvetésed másképp is megközelíthető egyébként, ugyanis ha a zenében egy rövid négyszögjel darab van (pl. elektromos gitár torzítóval), annak a teljesítménye éppen kétszerese lesz a szinusznak.

Itt van az eb elhantolva. Ha egy zenei jelben egy dinamika csúcs akkora pillanatnyi teljesítményű, hogy az erősítő tápja még nem zuhan be és le tudja adni, akkor azt a pillanatnyi teljesítményt nem nevezhetjük annak az erősítőnek a terhelhetőségének.
Ha egy erősítőre én azt mondom, hogy 100W-os, akkor annak reggeltől estig tudnia kell a 100W folytonos leadását, akár tiszta szinuszos kivezérlés esetén is, mert ez így korrekt.

Az hogy elterjedt az erősítők teljesítmény osztályozása mindenféle mondvacsinált paraméterek alapján, az tiszta marketing, és nem műszaki tartalom.

De ott van az, amit Karesz is említett, hogy léteznek gyári stabilizált tápfeszről működő erősítők. Ott nincs ilyen lehetőség, a dinamika csúcsok számára is csak az adott stabil feszültség áll rendelkezésre.

Ha ezt a zenei csúcsot specifikált kitöltéssel tudja (pl. 1:6 burst) az erősítő, akkor ez egy specifikált zenei teljesítmény. Hangosításban ennek komoly jelentősége van, magyarul ez közel sem "mondvacsinált paraméter". A gagyi cuccokon a "PMPO" 3W-os trafóval 300W, az mondvacsinált. A zenei teljesítmény az pontosan specifikálható, és szabványos mérési módszer van rá. Szóval szerintem gondold át...

Ez a szinuszos teljesítmény...., Csakhogy itt nem ért véget a világ. Több erősítőt összehasonlítva amelyeknek a szinuszos teljesítménye azonos, de a zenei nem, komoly különbségek lehetnek pl. valós körülmények között, ezt hiba lenne figyelmen kívül hagyni. Sőt mereven a szinuszos teljesítményhaz ragaszkodni is erősen elavult és téves nézet, mert nem valós körülményekről szól..

Ezt is cáfolhatnám, de látom nem lehet meggyőzin...

Azért erre a cáfolatra kíváncsi lennék, mondd nyugodtan.

Valószínű, hogy a fogalmakat nem azonosan értelmezzük. Én a hangosításban nem vagyok jártas, az ott kialakult szokások terminológiák, számomra nem ismertek. De valószínűsítem, hogy mivel hangosításról van szó, ezért ott sokkal nagyobb szerepet kapnak a hangsugárzók, a hangsugárzók teljesítmény illesztése, a hangnyomás, a hangszórók hatásfoka.

Ezen a területen elhiszem, hogy vannak olyan paraméterek, amikre rászokott a szakma, és mindenki ezt használja, hogy értsék egymást. Ezen nem is akarok vitatkozni.


Gondolom itt érhető tetten az, hogy mekkora dinamika tartalék van a tápfesz oldalról az adott erősítőben. Mert más opciót nem nagyon tudok elképzelni.

Hogy színezzem a palettát:
Még ott van az is, hogy bizonyos frekvenciákon a hangsugárzó impedanciája drasztikusan leeshet...
Hallottam ilyenről.

Akkor még egy kis festék a színezéshez:
100W/8Ohm-os erősítő az, ami szinusz jellel 8 Ohmos rezisztív terhelésre torzítás nélkül 80Vpp kimeneti feszültséget képes leadni.
Viszont nem kell hogy ezt perceken keresztül túlmelegedés nélkül bírja, elég ha a tápegység belső ellenállása elég alacsony hozzá, hogy ne essen a tápfesz 2X(40+Usat) alá. Ezt is annyi időre kell tudnia, ameddig a nagy amplitudójú zenei csúcsok tartanak. Hogy ezt a pufferek vagy az alacsony belső ellenállású transzformátor biztosítja, az mindegy.
Most jön a lényeg:
100W zenei teljesítmény az, ami 80Vpp értékű zenei jel produkál egy 8 Ohm névleges impedanciájú hangsugárzón. Ha az a 8 Ohm éppen nem 8, mert egy hangsugárzó a legkevésbé sem egyenletes impedanciamenetű. Tipikusan autós mély ládák esetén gyakran az átviteli sáv jelentős részében akár ötszös lehet a hangsugárzó impedanciája, mégsem mondjuk hogy ez nem 100, csak 20W.
Nos így fér be 5000W a személyautó csomagterébe.

Lehet benne valami...
Nekem meg bizonyos frekvenciáktól, drasztikusa fel szokott menni a vérnyomásom...

Azért röstellem, hogy nem bírok magammal...
Elállhatott a munkapontom, bocsi, megyek beállítani...

Ahogy mondod, a hangfal nem rezisztív terhelés, a frekvencia függvényében változik az impedanciája. De nem csak az, hanem a fázistolása is. Bizonyos frekvencián induktív máskor kapacitív jellege van. Így ha például szinusszal megtápláljuk egy bizonyos frekvencián akkor a rajta folyó áram nem lesz fázisban a feszültséggel, és máris nem lesz 100W a leadott teljesítmény 80Vpp és Z=8 Ohm-nál sem.

Akkor már én is megfejelem
Arra gondolt már valaki, hogy a lengőcséve melegszik is? Ha mondjuk 20 fokról 150 fokra, akkor a rezisztíven 8 Ohm-os cséve ellenállása 12 Ohm-ra nő és több, mint 3 dB-lel csökken a lesugárzott hangteljesítmény. Ez csak úgy eszembe jutott (már többször).

Nem csak melegszik, de meg is tud sülni. Láttam már szénné égetett lengőcsévét.

Még neve is van neki: Power compression.
Tipikusan hangosítás jelenség, mert ott szokott maxon járni a technika. Bár ma már szinte minden komolyabb aktív PA izé dsp-vel van felszerelve, ami erre a jelenségre is korrekcióval válaszol. Ha kevesebb hangerő kell, akkor nem negyedgázon üzemel a rendszer, hanem negyed annyi kamion viszi a ládákat.
Persze otthon is előfordul, főleg kis hangsugárzóknál. Észre is vehető, ha egy nagyobb terhelhetőségűre cseréljük, mert megelevenedik a rendszer, nő a dinamika ha bömböltetjük a zenét.
De szerencsére a hangerősséget dB-ben mérik, nem villamos teljesítményben.

Nem mondod... !?!

Valahol olvastam (tudom hol és tudom ki írta, de nem mondom meg), hogy ez is a termikus torzítás egy fajtája és ki is tudták mérni. Elhiszem mert logikusnak tűnik, de kicsit mintha sántítana a dolog. Vajon, hogy mérték ki?
A "Power compression" elnevezésről még nem hallottam (viszont le tudtam írni). Ezért is jó, hogy újra itt vagy köztünk mert tőled mindig lehet tanulni valamit.
Egyszer meg kéne mérni mekkora a hőtehetetlensége egy lengőcsévének - vagyis az arra tekert huzalnak. Persze sok értelme nincs, mert a megmérés ellenére sem fog változni.

Megmérik a hangszóró érzékenységét hidegen 1W-al (2.83V/8ohm), majd megküldik 2 óra hosszan a névleges terheléssel, és utána azonnal úja mérik az érzékenységet 2.83V-al. A két érzékenységi érték közötti különbság a "Power compression". Jobb hangszóróknál 3-4dB.

Ezt értem. Még azt is, hogy talán 2 óra kell ahhoz, hogy átmelegedjen a mágneskör, a hangszórókoság, meg minden. Azt is értem, hogy a réz hőmérsékleti együtthatója 3.93 e-3 1/K
Még azt is értem, hogy a Tk + 130 K-nel melegebb csévével kb. 3 dB-t csökken a hangerő azonos generátorfeszültség mellett - ezt onnan is tudom, hogy már egyszer leírtam.

Azt viszont nem értem, miért a "jobb" hangszóróknál csökken az érzékenység 3 dB-lel. Arra gondolok, a "rosszabb" hangszóróknál melegebb lesz a cséve (a drót a csévén).... ami meg akkor létezhet ha nagyobb névleges terhelhetőséget adtak meg a rosszabb hangszóróra, mint a jobbra. Tehát a rosszabb hangszóró ettől még lehet ugyanolyan jó, mint a jó hangszóró csak nem fog bírni annyit amennyi rá van írva. Szóval... értem mire gondolok, vagy már én sem?

Rendben, tehát erről a hsz-ről volt szó:

A stabilizált táp feszültsége lehetővé tesz valamekkora csúcsértéket a kimeneten. Azonban előfordul, hogy az ehhez tartozó áramerősséget, csak néhány csúcs idejéig bírja pl. túlmelegedés védelem, RMS védelem megszólalása , túláram védelem belépése vagy hasonló miatt. Tehát ilyen esetben, ha szinusszal akajuk hajtani a végfokot, akkor nem tudjuk csúcsértékig kivezérelni, mert a táp le fog kapcsolni. Tehát amit írtál: "...dinamika csúcsok számára is csak az adott stabil feszültség áll rendelkezésre.." arra kellene módosítani, hogy a csak a csúcsok számára ekkora a feszültség, mert szinusszal nem lehet eddig kihajtani. Az audiofil, és a felsőkategóriás készülékek kivételével, (tehát ahol már számít a készülék ára) minden gyári készüléket zenei terhelésre terveznek, mert adott összegből jobb eredményt lehet ilyen módon elérni, mintha a gyakorlatban szinte sosem kihasznált szinuszos terhelhetőségre gyúrnának. Barkács készülék esetén mindenki úgy csinálja ahogy szeretné, de ha az ésszerűség is fontos szempont, vagy ha azt ár/teljesítmény viszony számít (itt teljesítményen nem kizárólag wattokat, hanem a végeredményt úgy egészében értve), akkor mindenképpen a zenei teljesítmény lesz a fontosabb.
Mégegyszer megemlítem, hogy a zenei teljesítmény egzaktul definiálható, és a megadott teljesítmény, majd az erősítő meghallgatása lényegesen jobban összhangban van, ahhoz képest, mintha szinuszos teljesítmény alapján akarnánk összehasonlítást végezni. De nem akarok senkit semmiről sem megygyőzni, csupán leírtam, hogy én hogyan látom ezt a kérdést.

Visszaszívom amit az előbb írtam, mert egy az egyben hülyeség.
A hangszórók termikus torzításánál arra a jelenségre gondoltam ami félvezetőknél is van, hogy a lapka termikusan követi a hangfrekvenciát. A hangszóró tudja-e ugyanezt a jelenséget produkálni. Arra gondolok, hogy levág egyetlen zenei csúcsot, illetve ez csúcs kisebb szintű lesz, vagy valamilyen irányban változik a pillanatnyi lehűlés, felmelegedés függvényében. És arra gondoltam az első szerencsétle hsz-emben, hogy ezt a dinamikus változást mérte-e már valaki, vagy meg lehetne-e mérni és lenne értelme, vagy nem?

Megnyugtat, hogy nem csak én fogalmazok zavarosan így késő este... lehet front van, vagy lesz, vagy volt

Még annyit fűznék a dologhoz, hogy D osztály esetén még inkább előjön ez a dolog.

Például van egy erősítőnk 200W teljesítményű, táppal és ennek megfelelő hűtéssel. A hatásfoka táppal együtt mondjuk 80% körüli, tehát ideális esetben, teljes kivezérlésnél tud 160W szinuszos teljesítményt a kimenetén. Zenei teljesítménye kb. ugyannyi.

Ezután ugyanennek a tápnak a trafóján megemelem a szekunder menetszámot - azaz a megnövelem a kimenő feszültségét. Mi fog ettől megváltozni? Kapcsolóüzemű végfokunk ugyanúgy 160W szinuszt tud majd leadni, legfeljebb kicsit más kitöltési tényezővel dolgozik mint az előbb (és ha nem változik számottevően a hatásfoka). Azonban ez a 160W nem a clip-ig kivezérelt állapota. Tehát 160W-nál ebben az esetben kisebb a torzítása, mint az előbbi esetben. Ezen kívül, rovid ideig 160W-nál nagyobb csúcsokat is ki tud majd adni, persze csak akkor, ha az átlag továbbra is 160W vagy kevesebb. Másképp fopgalmazva a zenei teljesítménye nagyobb, a szinuszos ugyanannyi mint eddig volt. Melyik erősítő a jobb? Az utóbbi kevesebbet torzít és nagyobbat tud szólni. Kb. ugyanakkora az előállítási költségük. Akkor most melyiket is méretezték jobban?

Tud valaki akkor egy egzakt definiciót erről? Én próbáltam kicsit keresni, nem túl sok időt beleölve, de nem találtam, csak mondjuk EZT.
Lap közepén Music Power: This is a term from the "old days". bekezdés.

Most nem fordítanám le szó szerint, de a lényeg, hogy ez inkább marketing fogás, mint valós összehasonlításra alkalmas szám ...

Skori, értem a magyarázatodat, meg el is fogadom, hogy normál zene esetén az erősítő többre képes, mert termikusan vagy táp oldalról folyamatosan nincs akkora igénybevétel, mint szinusz esetén. A pillanatnyi csúcsokat ki tudja szolgálni, de az egzakt definíció azért hiányzik.

Értem amit írsz a kereskedelmi forgalomba kerülő, ezért költséghatékonyan tervezett berendezésekről.
De én tisztán elvi, kompromisszumoktól mentesen megvalósított eszközökről elmélkedtem.

Azért arra kíváncsi lennék, hogy mondjuk egy NAIM Statement tervezésekor is éltek ezekkel a kompromisszumokkal? Vagy azért a pénzért bevállalták, hogy az az erősítő szinuszosan is tudja hozni 24 órában a maximumot?

Köszönöm, bennem is ez motoszkál ezzel kapcsolatban.

Régebben volt ez téma, de olyasmi a hivatalos mérési metódus, hogy az erősítőnek szinusz-csomagokat kell tudnia átvinni, másnéven burst jelet. A kitöltési tényező a zenére jellemző, talán 1:4 vagy hasonló. A specifikációban megadják, hogy a zenei teljesítmény mérésél milyen kitöltési tényezőjű, és frekvenciájú burst jelet használtak. Amennyiben az adott burst-öt nem tudja korlátlan ideig az erősítő, akkor pontosan megadják, hogy hány darab specifikált szinuszcsomagot tud leadni az adott teljesítménnyel. Tehát a példa kedvéért valami ilyesmi:
Szinuszos telj (RMS): 800W
Burst 1kHz / T:20ms 1:4 :1400W
Burst 40Hz 100ms 1db : 2000W
Ezek reprodukálható, újra mérhető, más erősítővel összehasonlítható mérések.
Pontos definíciót nem tudok adni, de ehhez hasonlót fejlesztési specifikációként is láttam már.

A szinuszos teljesítményre gyúrni is egy kompromisszum. Ráadásul nem is egy jó kompromisszum, kivéve ha zömében szinuszjel erősítésére használod a készüléket.

Igazad van én fogalmaztam rosszul.
A Beyma egy időben közreadott digrammokat "Power compression vs. input power" kivitelben. Azokon volt érdekes látni, hogy azonos kivitelű hangszórók (18" mélyhangszóró, 4"-os lengőcséve) más és más értéket adnak azonos teljesítményű melegítés után. Mert nem mindegy, hogy sima réz huzal, profilozott alumínium huzal, tekercshossz, vagy éppen kivül/belül tekercselt kivitel.