Ja, igen, még valami: A modellezői gyakorlatban azért viszonylag ritkán fordul elő, hogy egy vonat fizikailag tolva közlekedik. Tehervonatok esetében szinte soha, személyszállító vonatok esetében csak az ún. ingavonatoknál (elővárosi forgalom, jellemzően).
Más kérdés a tolatási mozgások helyzete, de ezt - szvsz - amúgy is "kézzel" kell "levezényelni", több okból:
- Bonyolult mozgássorok
- Változó hosszúságú, sebességű, irányú, kocsimennyiségű mozgások
- Leakasztási helyek változatossága
- Rengeteg váltóállítási feladat
(Hogy csak címszavakban mondjam el a legfőbbeket.)

Aszem a modellvasút építése, fejlesztése, karbantarása nem kis költségvetésű dolog. De itt most nem erről van szó.

Az a feladat, hogy minél kisseb költséggel adatokat bevinni és fogadni a mozdony(ok)ból, + egyéb vezérlések. Az statikus egyenáramú táplálásnál az is megvalósítható lenne. Ja, szerelvének optikai összekapcsolása! Nem kell a vagonokba épített egységeknek túl intelligensnek lenni, SŐT az igazi feladatuk a valós idejű átvitel lenne. Csak a mozdonyoknak, hogy eldönthessék a mi a feladatuk...

Ez bizony - sajnos - így van.

Ezt az "optikai híd" dolgot kifejtenéd bővebben? Milyen elven működne?
Gondolom, minden kocsi mindkét végében lenne egy adó és egy vevő, tehát kocsinként 2 adó+2 vevő, köztük a jelátvitel, és valami olyan vezérlő, hogy ha a vevőre nincs jelsugárzás T ideig, akkor "vegye észre", hogy ott vége van a vonatnak, különben értékelje úgy, hogy ívben van, és időleges kihagyásról van csak szó.
Még azt kell valahogy +oldani, vagy +határozni, hogy mekkora legyen az érzékelési távolság. (Egy vágányon álló, de egymáshoz nem kapcsolt kocsik esetén ne érzékeljék "egymáshoz tartozónak" magukat a kocsik.)
Azért ehhez - gondolom - kell némi elektronika, alkatRACE, és ugyebár ezt minden kocsinál meg kell valósítani... Ez biza nem 2 fillér...

Ha SMD alkatrészekről van szó, akkor 2 fillér, mert azt tudok számotokra biztosítani. Ez a jó hír. A rossz az, hogy még senki hozzá se kezdett tervezni és konkretizálni

Jópár db PIC-et is tudok szerezni, ha kell majd, ellenállásokról-kondikról ne is beszéljünk, az van dögivel (több ezer db, ha kell...). Szóval az alkatrészeket még egyelőre ne számoljátok, mert a rossz dolgok hallatán még a jó ötletek is eltávoznak a látogatók/olvasók fejéből

Úgy látom, lassan kialakul egy elmélet, hogyan is kellene megoldani ezt a modell-vezérlés dolgot, de kellene valami gyakorlati fejlemény is, meg hogy mit is kell majd tudjon a rendszer...ez is fejtsétek ki, hátha ebben is tudnék segíteni :yes:

Összefoglalva: alaphelyzetben kellene egy mozdony vezérlés --előre-hátra, gyorsit-lassít--, vegye észre a jelzéseket, alkalmazza azokat, s lehetőleg az "asztal" központi vezérlőjétől függetlenül is lehessen irányítani, ne legyen se drága, se bonyolult. =moziba nem kell hogy elvigyél=
Szerintem ennyi.

Szerintem tulbonyolitjatok.
Kell egy vezerlo szamitogep (pic, pc, stb)
A kezelo pedig csak jelzi a szandekat a vezerlo szamitogepnek, az meg felulbiralja a kialakult helyzetnek megfeleloen.

Bemenetei:
-a palya programja
-a kezelo szandeka
-a jelzok helyzetenek visszajelzese
-a szerelvenyek helyzete a palyan.
Vezerli:
-a mozdonyokat
-a jelzoket.

Mozdonyvezerles: a palya ket sinszalan egyenfesz van, a vezerlo informacio ellenutemu valtojel rajta.
pld rs485.
Vezerloinformacio a mozdonynak:
-mozdony azonosito (1 byte, 0 - 255)
-sebesseg (1 byte, -128...+127)
-egyeb vezerles ( 1byte)
Ez eddig 3 byte + a hibajavito byteok.
Legyen mondjuk osszesen 8 byte, 64 bit.
Szukseges adatatviteli sebesseg:
mozdonyszam * atvitt adatbitek szama * frissitesi sebesseg. 256kbit/sec -et valasztva 256 darab mozdonynak kuldheto 8 byte vezerloinfo 16-szor masodpercenkent.
Mozdony sebessege a valos eletben < 160km/h,
1:87 aranyt figyelembe veve < 2km/h ~ 0.5 m/sec.
Tehat 0.5m/16 ~ 3 cm -enkent minimum kap vezerloinfot minden mozdony. Szerintem ezzel a kontakthibakat nagyjabol kilottuk. Ha egy-egy atvitel hibas, akkor a mozdony tartja az elozo parancsot.
X darab hibas atvitel utan veszfekez.

Jelzovezerles: egy masodik rs485-el max 256 darab szemafor, stb. Kisebb palyara biztos eleg.

Jelzok/szerelvenyek erzekelese: egy harmadik rs485-os busszal.
Szerelvenyerzekeles: fogyasztas alapjan.
Ez mozdonynal trivialis, ha a mozdony tolhat is szerelvenyt, akkor a kocsik kerekei koze kell kiloohmos nagysagrendu ellenallast tenni, igy minden kocsi fogyasztasat lehet erzekelni.
A palyat szakaszolni kell minden jelzoberendezes elott, hogy erzekelhessuk a szerelveny fogyasztasat.
Ha ezek megoldhatatlanok, akkor infrasorompo/kapacitiv vagy induktiv kozeledes erzekelo hasznalhato.

Igy sem egyszeru megvalositani.
Modulrendszeru felepitesnel ahany mozdony,jelzo,szakaszolo van, annyi rs485 ic + pic.>>

Mint a Hunok. Hun jo hun nem jo.

Szoval az elozo elkepzeles a totalis kozponti iranyitas volt.
Felotlott bennem az is, hogy a vezerlo szamitogep csak a jelzok allitasra ad parancsot, a jelzo megtagadhatja azt, ha veszelyes helyzetet erzekel, pld tul kozel van a vonat mar a valto atallitasahoz.
A jelzo ad ki vezerlojeleket a szakaszolt sinre, ami vezerli a mozdonyt. Ebben az esetben minden utkozobak is jelzo, ami vezerli a fele kozeledo mozdonyt. Itt persze meg kell oldani azt, hogy az utkozobaktol elfele tavolodo mozdony vezerlesen ne kapjon ossze az utkozobak es a kifele haladast engedo jelzo ))
...szoval a palya igy elvileg konnyebben fejlesztheto, de bonyolultabb megoldani a vezerleseket....

No es ugye a vegso kerdes az, hogy milyen vezerlo tudja az alabbiakat megoldani. Beall egy mozdonnyal az elejen a Nyugatiba egy hosszabb szemelyvonat.
A mozdonyt + a 2 elso kocsit lekapcsoljak, majd bejon egy masik mozdony, rakapcsolodik a szerelveny vegere, majd elmegy vele. Kesobb az ott maradt mozdony + 2 kocsi kitolat.....

Csak hogy bonyolitsuk: 2 mozdony huzta a nagyon hosszu szerelvenyt. A vegere all a 3. mozdony es elviszi a kocsik egy reszet, a kocsik maradek reszet kitolja a 2. mozdony, kesobb elmegy az 1. mozdony.
Jo kis feladvany mi? Azt hiszem decentralizalt vezerlesnel minden jelzonek tudnia kell hany mozdony tartozkodik az altala felugyelt reszen es mindegyiknek kulon parancsot kell tudni adnia a szamitogep vezerlese alapjan.....

Nemtudom, ........nekem bonyolult.........de mi lenne ha távolságméröt tennénk be.Mint a tolato radar.Csak kicsiben.
Ha ez megoldhato lenne akkor minden gond megoldva,s egy komlett rendszert lehetne felépiteni,nagyon egyszerüen.

A szerelvényt mi irányitanánk mi is váltanánk,ám a bizt ber.-ek beleszolnának

Ja"""""" a "radar" a jelzöktöl mérne.

Egy kérdés. Nagyon bonyolult egy ilyen távolságmérő megépítése? Max 5-30cm-ig kellene.

Szerintem aktív infrásan megtudnátok oldani. A robotoknál legalábbis ezt használják.

Továbbra is azt mondom, hogy egyszerűbb a sima infrakapukkal megoldani a helyzet-érzékelést. Sem a sínrendszerbe nem kell beavatkozni, sem a járműveknek nem kell elektromosan ellenállással szerelnek lenniük, és ráadásul - megfelelő beállítás mellett - a fel-le számolás is megoldható vele (ahány jármű belépett, annyinak kell kilépnie a másik végén a szakasznak, hogy szabaddá váljon).

Ez nagyjából mit jelent

Hova tennéd az infra kaput ?A kerkekhez vagy magasabban a vagon oldalához.

Csakis úgy, hogy a kocsi oldalát figyelje, a kapcso-szerelvények fölötti magasságban. Ha a kerekekhez teszed, ott bezavarhatnak az alacsonyabb építésű járművek, mozdonyok lelógó alkatrészei. A legalacsonyabb falú kocsit (pőrekocsi) figyelembe véve állítanám be, úgy, hogy a kocsiszekrény mindenképpen megszakítsa az infra-sugarat!

Ha nem vagyok indiszkrét érdekelne.hugy mire jutottál,esetleg hol tartasz a"projekt"-el,melyik megoldást választottad???? :integet2:

Eléggé "leült" ez a téma. Pedig - sztem - van benne fantázia!
Azt gondolom, hogy a sínszálakra adott feszültségek növelésével-csökkentésével (mint az eredeti modellvasúti környezetben) elég jól lehet manipulálni.
A foglaltság-érzékelést a vázolt módon simán elképzelhetőnek tartom, azaz infrakapukkal a térköz (vágányszakasz) elején megszámolni a "belépő" kocsi (mozdony, jármű) darabszámot, a másik végén pedig kiszámolni. Lehet ugyan az a tároló regiszter, az egyik elkezdi 0-tól a számolást (ugye 0 az alaphelyzet, az első belépő lépteti a regisztert felfelé 1-re, aztán 2-re, stb.) Amikor a kilépő oldalon az első kilépő megjelenik, akkor az levon egyet a regiszter értékéből. Tehát belépő oldal:
0-1-2-3-4-5
Kilépő oldal:
5-4-3-2-1-0
Amikor a regiszter értéke 0, akkor a térköz üres. Ha ennél több, akkor foglalt, ha kevesebb, akkor "zavar" van. (Több jármű lépett ki, mint be, a belépő oldal valamit nem számolt, vagy valami volt még a szakaszon, mielőtt a rendszer elindult.) Ilyenkor egy zavar-oldás kell, afféle "reset".
Az egyetlen gond, hogy a kikapcsolt érzékelő/vezérlő rendszer esetén a foglaltsági "térképet" el kell tárolni (pl.: EEPROM), és még így sincs megoldva, ha valaki "kézzel" beleavatkozik. (Mondjuk leemelek a pályáról egy kocsit.) Erre az esetre a hamis "foglaltság" jelzésre is be kell iktatni egy "reset"-et.
Így, első ránézésre ez egy PICre termett feladat.
(Hozzáteszem: Érzésem szerint a REED-csöves érzékelés még mindig szerencsésebb, mint az infrás. Gondoljatok csak bele: Egy váltókörzetben, ahol amúgy is nagy a zsúfoltság, még el kell helyezni - álcázva, persze - az infra sugárzókat is, meg a vevőket is, és azonak nem szabad egymást bezavarniuk, mert egy váltó foglalt vagy szabad volta nem jelentheti másik váltó foglaltságát.)

No, és ezek után következhet a biztosító berendezési logika megalkotása, ami szintén nem kis feladat, ugyanis sok mindennek kell megfelelnie. Pl.: Ha a váltó foglalt, nem lehet állítani. Ha a jelző szabad állást mutat, az érintett (és csak az érintett!) váltók állítását meg kell akadályozni. A vonat elhaladása után a jelzőnek automatikusan vissza kell váltania tilos állásba, egyidejűleg a váltók "zárva tartását" fel kell oldania.

Lehet azután bonyolítani a dolgokat azzal, hogy a mozdonyok ne azonnal álljanak meg és induljanak el, ha tápfeszt kapnak, hanem szépen, lassan gyorsuljanak fel és lassuljanak le. De ez már csak "hab a tortán", hogy úgy mondjam. Lehet különböző leszabályozásokat tenni, azaz, ha egy gőzös húzza a vonatoz, az ne menjen akkora sebességgel, még max. tápfesz mellett se, mintha egy modern, nagyteljesítményű mozdony vinné.

Kinek mi a véleménye ezekről?
Ötletek a megvalósításra?

(Ps.: Lehet a dolgot "bonyolítani" vagy "egyszerűsíteni" a számítógépes vezérléssel, de szvsz. a PIC vezérlés tökéletesen megfelel, most, hogy Mspike jóvoltából tudom, mikre is képesek ezek a kis "kütyük"...)

hi all! elmendom az ötletemet mindentől föggetlenül ha nem gond...
Először is: minden mozdonyba raknék egy picet, valami kicsi 1*űt amiben van hpwm, H hidat a motornak.
A sínben mindig 14V ~19V lenne, a küldött adattól függően. A mozdonyba zenerrel kiszednék belőle 13,5 V-ot és máris megvannak a logikai szintek a picnek. Ahhoz, hogy a mozdony motorja ebből ne vegyen észre semmit, lenne egy dióda, kondi, feszstab ic (pl: 12V) az említett zeneres kapcs után. A motort a pic vezérelné pwmmel a kapott adatok alapján.
hát ennyi...

Igen, ilyen ötlet már merült fel a topikban

Szal az ötleted nem új, de mivel már te is rájöttél erre a megoldásra, ez is azt bizonyítja, hogy több, mint valószínű, hogy működne...csak valakinek élesben ki kéne próbálnia...

(Lehet, hogy én leszek az nemsokára, de lehet, hogy nem )

Valóban, az ötlet nem rossz. Ha egy konkrét kapcsrajot valaki összedob, akkor én kipróbálom. (alkatrészeket beszerzem, a mozdony és a sínek, valamint a trafó adott... )

Sziasztok, én ugyan eddig nem foglalkoztam modellvasúttal, de elolvasva ezt a fórumot valószínűleg belekezdek, de ennyi elég bevezetőnek. Az az ötletem támadt az infrás vonatérzékeléssel, hogy mi lenne ha a sinek között felfelé nézne az adó-vevő és a visszavert jelet figyelné a vezérlőelektronika.(csak ötlet)
A mási a Frankye által említett sin alatt elhelyezhető sugárzókábeles megoldás. Én is a "nagyvasútnál" dolgozom és ott is ezt használják, biztonság és használhatóság szempontjából teljesen tökéletesen működik , pedig ott elhihetitek ezek a legfőbb szempontok.
Hangoztatom, hogy ezek csak ötletek a használhatóságukra nincs a modellvasútnál garancia

erre már én is gondoltam, szerintem megvalósítható, kell egy pici infraled 555-el 38kHz-n és érzékelőnek egy tsop4838, belesűllyeszteni a sínbe. szerintem működne...
ez mi? mint a lámpás kereszteződésekben az asztfaltban?

A felfelé világító IR is megoldás lehet. Ez esetben minden jármű aljára nagy visszaverő képességű felületet (fehér fólia, alufólia) kell elhelyezni. Ez - esetleg - egy többszintes pálya esetén lehet zavaró, ahol alá lehet látni a járműveknek. De nem feltétlenül.
A sugárzó kábeles megoldás hasonlít az aszfaltban lévőhöz, bár ott (ha jól tudom) az induktív elvet alkalmazzák, azaz ha a gk. a hurokba belemegy, akkor annak induktív jellemzői változnak.
A vasútnál alkalmazott változat ehhez képest annyiban más, hogy ott a sugárzó kábel aktív, azaz jelet sugároz, amit a mozdonyra épített vevő vesz, és egy dekodoló egység alakítja át "használható" információvá.
(Megjegyzem: Az IR jeladós rendszeren én is gondolkoztam, de a fentiek miatt elvetettem.)

Nem akarja senki megrajzolni a kapcsolást?

infra ado-vevo 555-el

itt van adó 555-el..
a tsop-nak meg sztem csak táp és gnd kell az outján meg ott a jel

OK, akkor hétfőn beszerzés, és a jövő héten építés+kipróbálás!