Sziasztok!

Pár éve elég nagy fába vágtuk a fejszénket, amikor Magyarország első (elektromechanikus) számítógépének működését kezdtük el visszafejteni. Kb. 2000 relé kb 20.000 összeköttetését próbáljuk visszakövetni és értelmezni. Szép faladat, de nem lehetetlen, haladunk is. Ha valakit érdekel, itt vannak részletek: http://mesz-i.org/

A következő miatt fordulok hozzátok. Az első ötletünk a temérdek drót visszakövetésére ilyen nagyfrekvenciás műszerpár használata. Az egyik velemi AC jelent küld a drót végébe, amit kb. antennaként használ, a másik meg sípol, ha közel a jel. Ez az eszköz bizonyosan használható, de nem itt, mert olyan szintű az áthallás, hogy sípol ez mindenhol. Sokszor próbáltuk, nem vált be. Marad a jó öreg multiméter csipogós módban és a végtelen türelem.

Arra gondoltam, lendíthetne a dolgon az ún. current tracer (áramkövető? áramfelderítő?) használata: ha két véget találunk, akkor segíthet, hogy van-e harmadik helyre bekötve e kettő között a drót. Sajnos azonban ezek (pl. HP547A Current Tracer, HP546A Logic Pulser, HP545A Logic Probe) még használtan is több százezer Ft-ba kerülnek, és azt sem tudjuk, működne-e az esetünkben.

A kérdésem, hogy volna-e köztetek olyan, akinek van ilyesmi, és érdekli annyira a dolog, hogy elhozza egyszer a Múzeumba (Budapest, Lágymányosi hídhoz közel) amikor mérünk, hogy kipróbálhassuk?

Köszi előre is!

Szia!

Dr. Frajka Béla is meghalt már sajnos öt éve, de esetleg meg lehetne keresni az örököseit, hátha találtak jegyzetet a MESZ-I programokról, amiket készített.
Szép nagy fába vágtátok a fejszéteket, megbontás nélkül ezt végigkövetni nem egyszerű mutatvány. Az általad említett huhogó érdekes, hogy nem működik. Használtam már éppen eleget a rendeltetésének megfelelő célra (számítógép hálózati kábel megkeresésére), s inkább a fordítottja volt a jellemző - hamarabb nem volt jel, minthogy minden sípoljon

A honlapon számomra nem volt egyértelmű, hogy hol tartotok a felderítésben. Például a memóriablokk nagy eséllyel egyforma blokkokként van elkészítve, s úgy talán nyerhettek vele kis időt, ha alapsejtésetek van, hogy merre is kellene keresni a "drót végét".

Köszi a választ! Frajka Béla bácsival sokat beszéltem annak idején, és persze nem volt nála a doksi. Még ezer más helyen kerestem, de egyelőre semmi, és ahogy sorra lőttem ki az egyre valószínűtlenebb helyeket is, egyre inkább nem maradt más, csak a reverse engineering.

Ez a huhogó tényleg nem vált be, gondolom a sok párhuzamos vezeték miatt.

Hogy hol tartunk? Van 4 szekrény, mindegyikben 4 panel, minden panelen 6x27 relé. Viszont a két memóriaszekrény kb azonos, így egyelőre csak eggyel foglalkozunk. Marad 12 panel. Ebből 4 memória, azok eléggé hasonlóak egymáshoz, és kb megvagyunk vele. Nem 100%, de 90% felett talán. A maradék 8 panelből kb. kettő és féllel vagyunk meg. Hosszadalmas, de azért érdekes munka. Amúgy ha valakinek van kedve lehet csatlakozni, szívesen látjuk! Vagy csak eljöhet megnézni amikor épp dolgozunk. A múzeum zseniális, amiatt is mindenképp érdemes.

Abban persze igazad van, hogy sok az ismétlődés, van logika a felépítésben, így az esetek nagy részében tudjuk, hol keressük a drót végét, de sajnos azért nem mindig.

Szóval továbbra is, ha valakinek lenne egy kölcsön current tracere (mi ennek a neve magyarul?), annak nagyon örülnénk Persze bármi más segítségnek is. Köszi!

Németh Krisztián

A Közlekedési Múzeum nekem egyik nagy kedvencem (volt, míg a helyén volt), de sajnos az itt-ott elrejtett tárlatait még nem volt szerencsém meglátogatni. Szavadon foglak és valamikor a nem túl távoli jövőben megpróbálok betervezni egy "múzeumlátogatást".

Ahogy én most látom, nektek azért megy nehezen/lassan a visszafejtés, mert nincs visszajelzés a kütyü részéről. Anélkül, hogy igazán beleásnám magam, egy ötlet merült fel, ami lehet, hogy téves, de legfeljebb kijavítasz.
A vezetékek most ha jól értem mind egy-egy reléhez vezetnek valamilyen logika mentén, s ezt kellene kitalálni, hogy mégis hogyan. A reléket nem lehet megmozgatni a túlvégről? Vagyis teszemazt csengőfeszültséget ráadni a vezeték végére és megnézni melyik relé húzott be?
Esetleg (egyszerre) minden vezetékvégre, amik a reléknél van ráakasztani egy ledet, majd a másik végen ráadott kis árammal megnézni melyik világít?

Nagyon szuper gyűjteménye van ennek az alig ismert múzeumnak, melegen ajánlom mindenkinek, akit érdekelne a műszaki dolgok!

Nem ilyen egyszerű, ahogy leírod. Először is leszögezném, hogy elég tűrhetően megy a mérés, a legnagyobb gondunk az idő. Ez ugyanis egy hobbiprojekt és nagyon ritkán állnak együtt úgy a csillagok, hogy legalább ketten ráérjünk és a múzeum is nyitva legyen. Ha összejön, akkor azért általában jól haladunk.

Kicsit mesélek a mérésről. Gondolkodtam rajta, hogy inkább csak privátban, de talán itt nem zavarok vele senkit, úgysem olvassa el, akit nem érdekel.

Alapvetően azt próbáljuk kideríteni, hogy mi mihez van kötve. A relék forrasztási csúcsaira mennek a drótok. Ezek vagy relé érintkezők kivezetései, vagy a tekercs végei. (Vannak spéci relék több tekerccsel, vagy beépített ellenállással, de kb. ez a helyzet.) Amit mondasz, az csak akkor működne, amikor egy drót túlvége tekercsvégre megy. Sőt akkor is csak akkor, ha a másik tekercsvéget is megtaláljuk.

Annyiból jó amit mondasz, hogy a relék tekercsei sokszor a plusz vagy a mínusz tápon vannak, de még többször nem, hanem valamelyik másik relé érintkezőire vannak kötve. Azt végül is megtehetjük, hogy ha azt gyanítjuk, hogy egy drót túlvége valahol tekercsvégen van, akkor egy labortáp egyik végét rákötjük erre, a másikat a plusz, majd később a mínusz tápra, és nézzük, hogy történik-e valami. Erre még valóban nem gondoltunk. Persze előtte kell egy ellenállást mérni, mert különböző ellenállású tekercsek vannak és nem kéne kinyírni a műtárgyat. Az az igazság ezért is lehetne jobb egy ilyen current tracer, az talán mindezt tudná, csak egyszerűbben.

A LED "ráakasztása" nem működik, fizikailag egy multiméterrel is alig férünk oda, és forrasztani sem fogunk egy műtárgyon. Gondolkoztunk sokat mi is ilyen automatizált mérőeszközökben, de annyira nehéz egy-egy forrcsúcshoz hozzáférni, hogy nem, ez képtelenség. Pláne, hogy amit csinálunk az azért javarészt elég jól működik.

Az áram teszterrel szerintem az a baj, ahol nem folyik áram ( pl két jelfogó érintő összekötés) ott nem fog az sem találni semmit. A nyomkövetőnél sokat segítene, ha a párhuzamos vezetők nagy részét testre lehetne kötni, akár úgy, hogy az ismert táppontokat összekötve a műszer testére csatlakoztatva.

Azt tudom mondani, hogy azosztigen'.
Nem használtam még olyan keresőt egyébként, milyen frekin megy, magasabban lehet, hogy kevesebb áthallás lenne.
Egyébként érdekel a projekt is, most így látatlanban lett pár ötletem, hogy kéne kivitelezni, bár lehet, hogy már nektek volt jobb is. Az emulátorra mik a tervek, milyen lesz? Ha már nekiálltok, lehetne esetleg olyasmi megoldással csinálni mint ahogy az fpga-k mennek, szerkeszthetően, hogy bővíthető legyen virtuálisan, ilyen "mi lett volna ha" jelleggel. Illetve a relék sebességét is állíthatóra csinálni, milyen lenne, ha jóval gyorsabbak lehettek volna. És persze csattogjon-zörögjön az emulátor is.
A visszafejtéshez én csinálnék egy-egy cetlit a relékhez, különböző típusok szerint, mindegyik szépen megszámozva mátrixszerűen, a kötési pontokat egyenként jelölve a cetliken, és oda lehetne írni, hogy a másik fele hová csatlakozik, ebből könnyebben lehetne digitalizálni a doksit. Ha kész van 1-1 cetli, felragasztani egy nagy lapra. (de mondom, lehet, hogy nektek van jobb megoldás )
Amúgy a lámpakérdésnél használhattok halogén munkalámpákat, azok a kivitelüknél fogva magas CRI értékkel rendelkeznek, könnyebben azonosíthatóak a színek. Vagy LED-esből a Viltrox L116T-t tudom ajánlani, kicsi, olcsó, de ilyen célra tökéletes, szórt, jó minőségű fényt ad.

Igen, az áramteszter csak akkor fog menni, ha folyik áram, azaz ha két pont már megvan, és azt keressük, hogy van-e közte harmadik. Ritka eset, hogy ez kell, de néha jól jönne.

A huhogót egyelőre feladtuk. Jó ötlet amit írsz, de sajna a vezetékeknek csak elenyésző része táp. Mindenesetre következőleg, ha mégis megpróbálnánk huhogni, azokat letesteljük. Köszi!

Az emulátor már készülget, igen, egy srác csinálja. Nyilván kellően flexibilis a felépítése, de az az igazság, menet közben is találunk új szempontokat, pl. az időzítés valóban kritikusnak tűnik. Érdekes és valamennyire ide tartozik, hogy úgy tűnik, a gép aszinkron volt, azaz nem volt órajel!

Ami a cetliket illeti, valami hasonlót használunk, csak cetlik nélkül. Van egy bazi nagy papírunk, olyan pingpongasztalnyi, amire előre rányomtatjuk a reléket, típussal, névvel, sorszámmal, kis rajzzal és persze a hozzá tartozó kivezetésekkel. Erre írjuk, rajzoljuk be, amit kimértünk.

Ez a Viltrox jól hangzik, mondjuk két ilyen két állványon, mert komolyan majd kifolyt a szemem múlt szombaton, és folyton útban volt az a vacak stecklámpa. Lehet veszünk egy-két ilyet.

Igen, néztem a honlapon, hogy aszinkron, olvastam az architektúráról is az angol nyelvű doksiban, de már igen régen volt amikor ezeket tanultam, szóval a felét se értettem.
Lámpából van ilyen fénykard szerű is, nekem pl. egy Yongnuo YN360III van, nem tudom melyik férne oda jobban, az RGB-re nincs szükség, de van belőle sima fehér is. Megvettem ezeket filmezéshez, de barkácsoláshoz konkrétan többet használom.
Egyszer tényleg szívesen elmennék, akár segíteni vagy ötletelni, nézelődni.

Az összes kimeneti csatlakozó is rongálás nélkül testelhető . Így egy furcsa logika is előállhat. Amely ponton nem huhog, annak ohmosan valószínű köze van a kimeneti csatlakozókhoz. Akár jelfogó tekercsen, érintőn keresztül.( biztosan lesznek párhuzamos vezetékek, amik járulékosan "huhogásmentesednek" de lehet segít.)

Mikor érsz rá eljönni? Megbeszélhetjük privátban is. Ha el tudnád hozni a lámpákat (amiket nem nehéz cipelni) kipróbálásra az még szuperebb lenne.

Megfontoljuk, köszi!