Szia!
Engem nem fárasztott le az írásod, sőt!!!! Még!

Szia!
Köszönöm, de jóból is megárt a sok!

Nem volt fárasztó, mindenki máshogy gondolja, főként máshogy hallja. Szubjektív. Nekem nagyon is tetszett az eszmefuttatásod, egyet is értek vele. Egy erősítőnek nem az a dolga, hogy a (teljesítmény)erősítés mellett még felharmónikusokat is termeljen...
Egy dologra kíváncsi lennék. A bemenetre tegyél egy nagyon gyors felfutású négyszöget és a kimeneten nézd meg, hogy mennyi a késleltetési idő. Persze a valóságban nézd meg, ne szimulátorban.

Örülök, hogy neked is tetszett az irományom.

A valódi késleltetést is megmértem szerencsére, még anno (már nem vinném ki emiatt a műhelybe). A generátorom élmeredeksége 24 ns, így 15 MHz-en már nem négyszög a négyszög. A digitális szkóp viszont egészen pontosan mér, összehasonlítottam a Tektronix-szal. A gyakorlatban még végig kell mennie a jelnek a nyákon és a Reed-reléken, így valamivel nagyobb a futási idő, mint a szimulációban.

Ui.: 15 MHz-en eleve szinusszal mértem.

Ez nagyon jó.

Kicsit szőrszálhasogatok. Közben eszembe jutott, hogy külön megmértem az osztó késleltetését is a generátor kimenetétől az előfok bemenetéig és ott is összejön 1-2-3 ns.
Ez amiatt fontos nekem, mert így egybevág a szimulációs eredményekkel a gyakorlati mérés, tehát az a 12 ns jó közelítéssel annyi a valóságban is.

Abban a lógatósban alapból más OPA volt ha jól emlékszem. Viszont abban amit nekem ide küldtek meghallgatni abba az előírt volt, a nyák vonalvezetése is gyakorlatilag ugyanaz volt, és nekem mégsem tetszett, sőt nagyon nem. Valóban más volt, lényegesen eltért úgy általában minden mástól, csak a szónak nem a jó értelmében. Mondjuk nem volt előtte semmi, de a többi előtt sincs, illetve kipróbáltam egy OPA-s hangszínszabályozó/előerősítő fokozatot elé kötni de attól sem javult meg. Ez a nagyon ki kell szolgálni dolog nekem azért sántít, mert akkor ennyiből bármelyik másik is jó ha ugyanúgy (vagy máshogy?) ki van szolgálva.
Ez tipikusan olyan dolog mint a csatolókondik esete, hogy tűzzel vassal irtják néhányan, közben ott van a marantzban is, ráadásul még csak nem is egy rézfóliás fólia hanem közönséges elkó. De számtalan ellenpéldát lehetne mondani ahol a használtan is 7 számjegyű összeges cuccban szintén van vagy 2 csatolókondi a jelútban.
Abban viszont egyetértünk, hogy jó végfokban közel sem számít annyit egy egy alkatrész milyensége (minősége), mert semmivel se szól rosszabbul a 15Ft-os ellenállással se mint a 650Ft-ossal (sok jó gyáriban se drága van eleve). Amikor valaki ilyet leír, hogy kicserél 1db ellenállást és hallgathatatlan lesz tőle a cucc, na az olyat már nem is szoktam tovább olvasni, mert az illető vagy süket, vagy az a cucc eleve rossz.

Jó lenne ha nem vesznénk megint össze a semmin, mint már annyiszor.
Hidd el nekem, hogy tudok másmilyen végfokot is építeni, vagy kölcsönkérni, vagy - Uram bocsá' - megvenni. Valami oka csak lehet annak, hogy ezt hallgatom már két és fél éve és semmi bajom nincs vele. Nem? Hallom a hibáit is és dolgozom ezek kijavításán. De azt a drasztikus torzítást még soha nem hallottam itthon, amiről írsz. Nem tudom mitől lehet ez nálad.
A csatolókondit meg nem irtom tűzzel-vassal, csak simán nem használom. A Marantz és mások azt raknak az erősítőjükbe amit akarnak. De az az érdekes, hogy a DC csatolt erősítőknek is ezerféle mélye tud lenni. Valószínűleg ez szintén a tranziens átvitelen és a tápegységen múlik. El tudom képzelni, hogy esetenként jó hatással tud lenni a csatolókondi a mélyhang-átvitelre. Egyik hibát el lehet kenni/takargatni, vagy éppen kompenzálni egy másikkal. Például Griphon sem használ csatolókondikat, helyette inkább DC szervót és mégis rosszul szól (legalábbis az a kettő ami nálam volt pár hétig). Nagyon bonyolult dolgok ezek (is).

Nem akarok már offolni, de írtad nemrég hogy minden számít. És valóban. Ha nem a saját fülemmel hallom nem hiszem el. Még a forrasztóón is számít a jelútban, egy bonyolult áramkörnél abból jó sok van. Tennék be képet csak már nincs melyik topikba, de nem is lényeg, a lényeg, hogy valaki a forrszemeket közvetlenül réz-réz kötésekre cserélte. És hallani...
És ez magyarázat lehet arra is hogy adott csöves is miért más ha nyákon van légszerelés helyett.

Nem fogunk összeveszni, legalábbis részemről biztos nem, de én sose írtam olyat hogy torzítást hallottam belőle. Furaságot, fémességet, vagy a jó ég tudja mit hallottam belőle, a lényeg hogy valami nagyon nem oda valót.

De jó, hogy nincs vájt fülem...

A csatolókondiról egy szösszenet:
Karesz teljesen DC csatolt füleserősítőjét teszteltem egy DC csatolt médiaforrásról. A konzervanyag így teljes egészében megjelent a fülesen, mindössze a hangmérnök manipulálása szólt bele a frekiátvitelbe, ami feltételezhetően jól volt megcsinálva. No meg a fülesé is. Bár ez utóbbi adott volt részemről, nem tudtam vele mit kezdeni.
Tehát lehetőség nyílt rá, hogy egyetlen töréspontot hozzák létre az átviteli láncban, majd ennek a hatását megfigyeljem.
A következőket tapasztaltam:
Amennyiben az átvitel DC módban hagytam, akkor a jó felvételek rendben szóltak, viszont néhány gyengébb anyagnál valami pumpálós érzésem volt. Azóta kiderült, hogy ezt a rosszul végzett editálás okozta, mert a CD teljes dinamikatartományának kihasználása érdekében olyan technikát alkalmaznak, ami megakadályozza hogy klippeljen a jel. Ez akkor történhet meg, ha mondjuk éppen egy lábdob induló tranziense egybeesik például a basszus induló tranziensével. Mivel mind a két hangszer gyakorlatilag alig nulla decibel alatt van, egyszerre mindenképpen torzításba vezérelnék a digitális jelet. A végső szerkesztéskor lejjebb lehet venni a szintet, és akkor nem klippel a jel, de ez eredő én halkabb felvételt eredményez, és azt mondja a hallgató hogy nem szól rendesen. Ezért profi hangmérnök egy kicsit időben elcsúsztatja a sávokat egymástól, és ez a néhány msec elég hozzá, hogy ne egyszerre szólaljon meg két tranziens. Lustább hangmérnök limitert kapcsol be, de ez borzalmasan szól. Köztes megoldásként analóg, vagy szoftveres "clamp" ízével kordában tartják a kiugró tranzienseket, de ekkor az a probléma lép fel, hogy elugrik a DC szint. Ez annak köszönhető, hogy a legtöbb hangszer aszimmetrikus módon indul. A basszus húrját a zenész megfeszíti mint az íjat, majd elereszti. A dobos felgyorsítja az ütőt, majd odaüti a bőrhöz. Ezt az aszimmetrikus ízét kell beszorítani a határok közé. Nos máris világos, hogy valami időtag lesz a jelútban. Ez pedig valahol 20Hz alatt van. Máris megjelenik az infrahang annak ellenére, hogy gyakorlatilag semmilyen hangszer nem szól 40Hz alatt. A zongora alsó hangjai is csak a harmonikusaiban hallható, alaphang szinte semennyire.
Az említett infrahang ami megjelenik melléktermékként, az csillapítható ha sorok kondenzátort, vagy helyesebben valamekkora időállandójú felüláteresztő tagot teszünk a jelútba. Ez lehet akár DC szervó is. Ennek a felüláteresztő tagnak az időállandója okoz más és más hatást a hangra.
Jól maszterizált anyag esetén DC--30Hz tartományban bárhol volt a töréspont, nem volt jelentős hatással a szubjektív élményre, de ott ahol az infrahang megjelent, ott hallottam eltérést már akkor is, ha 10Hz alatti toréspontot illesztett a jelútba.

Én sem sorolom magam oda, de meg tudom különböztetni mi a jó vagy nem jó, mi színez kellemesen vagy kellemetlenül, de ennek feltétele hogy az ember halljon élő hangot, azaz nem koncertet ahol mikrofonozva van majd ki van hangosítva az egész, hanem ahol valóban élőben hall minden hangszert néhány méterről, úgy ahogy az valóban szól.
Le lett tiltva hogy képeket mutassak, de azért mutathatok egyet. Az egész valahonnan onnan indul, hogy különböző fémek találkozásánál kontakt potenciál van, standard, illetve még thermo is, merthogy ez hőmérsékletfüggő is. Az ón/ólom vagy a réz/ezüst közt ez utóbbi nem jelentős, de pl. ón/réz vagy ólom/réz esetén ez már 300uV 100 fokonként. A képen annyi van, hogy hogy is néz ki az, amikor 2db ellenállás fémesen van összekötve. Le van csiszolva a gyári ónozás a lábakról, a réz felületek össze vannak sodorva és csak aztán van leforrasztva (jó móka lehetett). Meg van egy kép arról, hogy hogy néz ki egy nyákos kötés metszetben, ahol a forrasztóón van a két fém között (zöld az alkatrészláb, piros a nyák hordozó, fehér a rézréteg és sárga a forraszanyag), és ez ugye minden egyes lábnál így van. Meg van még egy kép ahol a trafón a szekunder kivezetés nem kábeles hanem hosszúra van hagyva a CuZ, hogy ugyanúgy réz/réz kötéssel lehessen bekötni a helyén.

Én nem csatolónak, sorba írtam a kondit, hanem párhuzamosan a jellel, egy kicsit csillapítson a magas átvitelen.
Azok a hangmérnökök akiket láttam és akikkel dolgoztam (és én is) a hangsávról "levágják" az elejét végét. Ha megnézel előfokokat a 90%-án van lehetőség erre.
Az én véleményem a csatoló kondiról még annyi, hogy valamilyen szinten csatolókondin keresztül hallgatunk minden hangot. Az erősítőhöz csatlakoztatott hangszóró membránja az egyik fegyverzet, a levegő a dielektrikum és a dobhártyánk a másik fegyverzet. Véleményem szerint négyszögjelet nem is tudunk hallani. 3 méteren kb 10ms "csúszás" van.

Amit írtál, azzal teljes mértékben egyetértek, mivel az előerősítők azon csoportja amelyek hangszereket, mikrofonokat illesztenek-erősítenek, nem szerencsés DC csatolt kivitelben megépíteni. Vélhetően nem is fogunk abban a szegmensben kontárkodni, ami a zenész és a hanghordozó között helyezkedik el.
De benéztem a hozzászólást, mert valóban párhuzamos kondenzátort említesz, én meg valahogy sorosat érzékeltem.
Így lényegében tárgytalan amit írtam.

Ez kicsit necces megközelítése a levegő dielektrikumú csatoló kondinak.
A levegő itt nem a dielektrikum szerepét tölti be, hanem a hanghullámok közvetítő közege.
Kondenzátor működik vákuum dielektrikummal, illetve a dielektromos állandó pont azt mutatja meg, hogy a tárolt energia hogy változik a vákuum dielektrikumhoz képest.
A hang, viszont nem terjed vákuumban. Az űrben csend van.
Valamint a füledben sem a töltésváltozás okozza a hang ingereket. Úgy hogy ezt szerintem ne nagyon hangoztasd.

Érdekes... elgondolkoztató.

És akkor az összecsavart lábú kontaktussal mi lesz, ha még le is van forrasztva? A rézcsavarás lecsökkenti a cin és a réz kontaktpotenciálját? Esetleg rendesen rövidrezárja?

Egy soros közvetítő közeg, amiről nem szabad megfeledkezni

Szerinted az összecsavarás hatására mekkora feületen fog érintkezni réz rézzel, mekkora felületen érintkezik réz ónnal, elég-e a réz-réz csavarás majd ónozás a kontaktpotenciál lecsökkenéséhez és mekkora probléma ez valójában?

Ezt a dolgot én a villanyszerelésben mindig is alkalmaztam, mert ebben az esetben konkrétan nincs a kötésnél átmeneti ellenállás, azaz nem fog melegedni és mivel körbeveszi az ón oxidálódni sem, míg egy "korszerű"-nek mondott nikkelezett kötésnek van átmeneti ellenállása is, kisebb az érintkezési felülete is meg még oxidálódik is a drót.

Itt én azt gondolnám, hogy míg a hagyományos forrasztás esetében sorosan helyezkedik el a kötésben a 2db potenciál addig egy réz/réz sodrásnál párhuzamosan, amit a kötés tulajdonképpen rövidre is zár. Az ón a mechanikai rögzítést és az oxidáció elleni védelmet szolgálja, külsőleg.

Minél erősebben kell összecsavarni. Nem baj, ha picit összenyomod egy fogóval is, hogy legyen némi alakváltozás a nagyobb felületű kapcsolathoz...
Anno középsuliban még csináltuk wire-wrap technológiájú áramköröket. Ott szögletes lábra tekernek rézhuzalt. Az éleknél megfolyik a vezeték anyaga, így lesz kiváló kötés.

Ez így van, de attól még semmi köze a csatoló kondenzátor ekvivalenciához.

Nem tudom, azért kérdeztem. De köszönöm a válaszod. Sokat tanultam belőle...

Én ugyanígy csinálom. Azán 3 réteg zsugori cső és mehet a vakolat alá is, ha éppen úgy adódik.

Ez a kontakt potenciál létező jelenség, ezt használják ki a hőelemek hőmérséklet mérésre, de két réz vezeték összeforrasztásakor a kötés nem egy réz-ón átmenet lesz, hanem réz-ón majd ón-réz. Az egyiken keletkező potenciálkülönbséggel pont ellentétes lesz a másikon keletkező. Egymást hatását teljesen kioltják mert nagyjából azonos hőmérsékleten lesznek. Problémát akkor okozhat inkább, ha nem azonos anyagokat forrasztunk össze. Például vas lábú alkatrészt a réz fóliára. Stb.

Van az a bizonyos "point to point" szerelési technika. Ott is forrasztanak, de nincs nyák fólia, valamint az alkatrészeket nem szépen egymás mellé rendezik majd vezetékkel viszik tovább a villanyt, hanem csőaljzatra, puffer lábaira , csatlakozókra direkt. Csak ha nagyon indokolt, akkor kap egy-egy szigetelt forrcsúcsot egy köztes ponton. Ez jobban szól mint a nyákos, vagy mint a szerelőlapos "turetboard" verzió.
Persze nincs ebben semmi földönkívüli, csak egyszerűen a csatolt kapacitások, meg a parazita átvezetések csökkentek le.
Nagy erősítésű gitár Erősítőbe például már 1mV is kivezérli a végfokot teljesen, ahol 500V anódtáp esetén közel 1 kVpp van a kimenő primerén. Mennyi is az? Majdnem 120 dB. Jó, 114, sőt nem is mindenki tekeri fel maxra a hangerőt, de ha azt vesszük hogy a bemeneti impedancia 1M Ohm, akkor nem semmi feladat minimalizálni a nemkívánt csatolásokat. Aztán lehet ez fázisban, ellenfázisban, eltolt fázisban, mind-mind másképpen viselkedik. Tompult, vagy éppen bántóan csilingelő magasak, gerjedés a hallható tartomány felett, vagy fütyülés, búgás. Ameddig gerjedéshatár alatt van a visszacsatolás, addig nem sípol, de fázistól függőben az egyenletes átvitel módosítja.
Persze én torzító gitár erősítőt említettem, de egy RIAA korrektor is erősít rendesen.

Én úgy gondolom, hogy mivel a csöves technika relatív kis áramokkal és nagy feszültségekkel, vagyis nagy impedanciákon dolgozik, nem ez a vezetési kontakt probléma az elsődleges dolog. Inkább a kapacitások dielektrikumának nemlineáris jellege miatti torzítás okozhat kellemetlenségeket. Nyomtatott áramkör két forrszeme között üvegszálas epoxi, esetleg papírbakelit a dielektrikum. Kapcsolóüzemű teljesítmény elektronikában olyan szintre emelkedik a dielektrikum probléma, hogy hatalmas veszteségek, vagy működésképtelenség léphet fel. Ez a probléma jóval alacsonyabb szinten, de nem elhanyagolhatóan jelen van mindenhol. Jó fülű emberek meghallják azt is, ha egy kimenő trafó nem poliuretán szigetelésű huzalból van tekerve, hanem hőálló poliamid szigetelésűvel. Impregnálást is csak olyan anyaggal szabad szerintük, ami nem okoz hiszterézist. Vagy méhviasz, vagy poliuretán lakk.

Ez a fémátmenet probléma kis feszültség és nagyobb áramok esetén okozhat inkább gondot. Kis impedanciás, ebből adódóan félvezetős erősítőben jobban el tudom képzelni. Ha pedig ez valóban így van, akkor lehetne például az alkatrészeket direkt a nyákra hegeszteni. Vadul hangzik, de tokon belül is hegesztik a hozzávezetést a lábához. Persze kérdéses, hogy mi lenne az értelme, mivel a lapka az szilícium, a hozzávezetés alumínium, a kivezetés réz vagy vas, a nyák lemez pedig réz. Valahogy mindenképpen lenne fémármenet.

Talán valóban a csöves technikában lenne létjogosultsága, mégpedig a kimenő trafó esetében. Ott is a szakunfer oldalon a rétegek párhuzamosítására. Dolgoztam villanymotorokat felújító üzemben, ott a tekercselő huzalok hegesztettük. Pontosabban a megtiszzított huzalokat és a bekötő vezetéket összesodortuk, majd ösdzhegesztettük egy érdekes szerszámmal. Ez egy rézből készült fogó, egy gyufásdoboz méretű szénkefe nyéllel és a kettő között valamekkora feszültség volt. Nem mértem meg, de 5-10V nagyságú párszáz Amper terhelhetőségű szekunder lehetett. Ez szépen golyóvá olvasztorra a huzalköteget, amit leszigeteltünk. Így gyakorlatilag réz a rézhez kötést sikerült elérni. Gondolkodtam ilyen hegesztőn itthonra is, és mivel nem 100kW-os motorokat, hanem jóval kisebb trafókat kellene így hegeszteni, nem lenne nagy munka építeni egyet.
Csak utána a hangsugárzóban is át kellene alakítani mindent. Lengőteketcs, bevezető szál, hangváltó, meg a csatlakozó mind-mind többnyire forrasztva van ónnal.

Ez a telefon mindig kijavítja amit írok, de rosszabbra. De már nem korrigálom, mert mire végeznék, letelik az idő és nem tudom módosítani.
Elnézést a hibákért.

Nagyjából én is így látom. A legutolsó félvezetős erősítőm pl. úgy lett duplázva, hogy aranyozott lábú kerámia csőfoglalatokra, meg magára a bordára lettek az alkatrészek ráépítve, a lábak először rácsavarva a foglalatlábakra és csak aztán forrasztva, és jobban is szólt mint a bakelit nyákos változata. Biztos benne vannak a szórt kapacitások is, de azok szerintem nem sokkal lettek kisebbek mint a nyák esetében.
Lehet hogy úgy általában a csatolókondikkal is ez a baj, mármint a másik fém (alu), mert a rézszalagból készült fóliakondikról nem nagyon írnak sehol olyat hogy azt mellőzni kellene. Csak hát az áruk, meg a méretük...

Kicsit messzire elkanyarodtál a kontakt potenciál-tól, meg hogy van-e gyakorlati haszna a gyári ónozást eltávolítani a lábakról és úgy összecsavarva megforrasztani dologtól. Én erre írtam, hogy ugyan ott lesz mindkét irányban a kontakt potenciál, de pont kioltják egymást.
Az alkatész tokon belül a bondolásnál meg nem tudsz mit kezdeni.

A réz saját anyagát megolvasztva összehegeszteni az jó dolog lehet, láttam én is már ilyent villanymotorban. De ez oldhatatlan kötés, roncsolja az alkatrészlábat, nehezebb kivitelezni, szóval nem hiszem, hogy sokan a forrasztás helyett ezzel kísérleteznének erősítő építésekor. El tudod képzelni, hogy valaha is foglalat helyett mondjuk ily módon hegesztenél egy elektroncső lábára vezetéket?

A rézszalaggal készült kondik sem teljesen rézből készülnek. A lábak ónozott réz, a fegyverzetek tiszta réz, de a kettő között, ami a kontaktust megteremti az Cink. (Lásd még: Amber Z-Cap adatlap)

Hello! Találkoztam anno olyan rádióval, ahol hegesztve voltak az alkatrészek lábai. Először meg akartam olvasztani sikertelenül, majd amikor megreszeltem látható volt, hogy a forrlécen átdugott lábat összetekerték és vélhetően ívhegesztéssel rézpöttyöt formáltak belőle. És nem katonai, hanem kommersz készülék volt..