Az persze igaz, hogy a terhelés egy erősítő kimenetén már hajalmos érdekes, nem várt eredményeket produkálni, de ezért kell mérni erősítőt rendes hangsugárzóval terhelve, a műterheléses mérésből sokminden nem derül ki.

Nem baj az hanem érted a lényeget, nem is akartalak én semmiről meggyőzni : )

Ahha... Végülis érvelés helyett egyszerűbb lehülyézni a másikat. Nem gondoltam volna, hogy te is erre a szintre süllyedsz, fogadd gratulációmat.

Az ebből is látszik, hogy az áramkör elmélet eléggé egységes.
A futási idő problémák a nagyfrekvenciás áramkörök tervezésénél, készítésénél a kezdetektől megvannak, és kifejezetten futási idő kiegyenlítő kapcsolásokkal lehet kézben tartani. A számítógépeknél a memória buszok, adat buszok esetén is döntő jelentőségűek.

Az alaplapokon a proci, és a memória közötti összekötő vezetékek kuszasága, látszólag értelmetlen, vezeték hossz növelő meanderek is azért vannak, hogy mind a 64, vagy akárhány párhuzamos vonalon a vezeték elején induló impulzusok azonos időben landoljanak a vevő oldalon.

De ezeket már elosztott paraméterű hálózatokként kezelik, a vezetékek tápvonal jellemzőivel tervezik. Szinte kizárólag számítógépes programokkal.

Az általa említettekben arról van szó, hogy a negatívan visszacsatolt erősítők esetében előfordulhat, hogy az áramkör lassúsága miatt a visszacsatolás késik és túllövést eredményez. Ami tök egyszerűen vizsgálható oszcilloszkóppal és négyszögjellel. Volt erősítő próbálkozásom ami pontosan így viselkedett, instabil is volt. A nagymértékű visszacsatolás (amit én is használok, az erősítőm feszültségerősítése mindössze 6.8) mérve nagyon alacsony torzítást eredményez szinuszos méréssel, de ez a mérési mód nem fedi fel, hogy miképpen reagál az erősítő a tranziensekre. És valóban az első próbálkozásom négyszögre elég betyáros túllövéssel reagált. Az persze más kérdés, hogy 96KHz-es mintavételezési frekvencia mellett előállított hírtelen élváltás is lassú volt ahhoz, hogy ezt a reakciót előidézze, szóval kérdéses, hogy van-e jelentősége.

Ezek valódi problémák voltak a 70--es években az akkori kapcsolásokkal, alkatrészekkel, de ma már nemigazán.

Nincs nagy jártasságom a dologban, de attól hogy nem erősítünk 100kHz feletti jeleket egy hangfrekvenciás erősítővel, lehet még ott nagyobb meredekségű jelváltozás mint amit a teljes kivezérléshez tartozó elméleti jelváltozás indokolna.
Egy alacsony nyugalmi áramú "AB" osztályban dolgozó erősítő VAS fokozata ha nem elég gyors, nem tudja kijavítani a keresztezési torzítást. De nem csak gyorsnak, hanem nagy erősítésűnek is kell lennie, mert a nullaátmeneteknél a kimeneti nagyáramú fokozat erősítése leesik.
Ha pedig gyors és nagy erősítésű az erősítőnk nyílt hurokban, a leglassabb fokozat miatt fog késni a fázis, és 180 foknál még lesz annyi tartalék, hogy simán begerjed. Úgy rémlik, a nyílt hurkú erősítés, és a visszacsatolással beállított erősítés hányadosát hurokerősítésnek hívják. Nos ez nem lehet nagyobb 1-nél a 180 fokos fázistoláskor. Sok trükk alkalmazható a szávszélesség kitolására. Egyik, hogy a leglassabb fokozatot nagy frekvencián kiiktatjuk a visszacsatolásból, vagy a visszacsatolt erősítést növeljük nagyobb frekvencián. Ezeket kombinálni is lehet. De ez csak két dolog volt, van más is.
Tisztán "A" osztályban ilyen gond nincs, és ez nem okoz problémát, ezért lassú félvezetőkkel is jó hang minőség érhető el, de nyilván nem egyszerű nagy teljesítményű erősítőt üzemeltetni "A" osztályban.

Igen, ha a hurokerősítés pont 1 és marad is egy, vagyis semmiképpen nem változik, akkor a legkisebb jelre is lengeni fog a rendszer, vagyis gerjed, de nem gerjed fel a végtelenségig, vagy ameddig a tápfeszek engedik. Ahhoz, hogy ne gerjedjen, a visszacsatolt jelnek fázistartalékkal kell rendelkeznie. Vagyis, a visszacsatolt jel a bemeneti jelhez képesti fázistolása nem lehet nagyobb mint 180 fok- ez a gerjedés határa, hiszen nagyobb fázistolásnál már pozitív lesz a visszacsatolás. Ebben az esetben a visszacsatolt jel a felnyitott hurok azon jele, ami a bemeneti különbségképzőre megy. A fázistartalék 180 fok, mínusz a visszacsatolt jel fázisának a különbsége. Ha ez 60 fok, akkor a négyszögjeles vizsgálatnál még van 4 % túllövése a négyszögjelnek. Ahhoz, hogy ne legyen egyáltalán túllövése és szép, exponenciális beállása legyen a felfutás/lefutásnak 90 fok fázistartalék szükséges. Ez abból is adódik, hogy egytárolós, arányos tagként viselkedik a rendszer nulla decibel erősítésig, vagyis egyes feszültségerősítésig. És egy egytárolós, arányos tag maximális fázistolása 90 fok.

A osztályban miért nincs ilyen probléma? Ebből a szempontból ugyanúgy működik minden analóg erősítő ( meg egyéb szabályozókörök)

A probléma amire gondolok nem ez, hanem az "AB" osztály keresztezési torzítás csökkenése miatt szükséges gyors VAS fokozat, és nagy nyílt hurkú erősítés. Erre akartam rávilágítani a hozzászólásom első felében. A keresztezési torzítást csak akkor képes a visszacsatolás nullára csökkenteni, ha a nyílthurkú erősítés és a sebesség végtelen. Ez persze a gyakorlatban kivitelezhetetlen.

Némi elmélkedés ezekről a dolgokról: a mellékletekben.
A "nagyok" úgy szokták, hogy "felnyitott hurokban" (nyílthurkú erősítés) beállítják a fázistartalékot ill. az erősítéstartalékot. A kettő szorosan kapcsolódik egymáshoz. Cordell szerint az erősítéstartaléknak minimum 6 dB-nek lennie, ez a feltétel nélküli stabilitás alapfeltétele. A fázisgörbe lehet akár perecalakú is ha az egységerősítési frekvenciáig nem lépi át a -180 fokot. Végfokoknál figyelembe kell venni a reaktív terhelés következtében fellépő erősítés- és fázisváltozásokat.

@deebo: nem cikizni akartalak, de a jelek szerint vagy nem érted miről szólnak azok a mellékletek, vagy csak a tartalmukat próbálod elferdíteni/kiforgatni saját ízlésed szerint.
A négyszögjel-átvitel minősége, (hogy túllövést mutat-e, vagy sem) nem függ az "áramkör lassúságától". Gondoljunk a 741-es opamp-ra..

Hogy a viharba ne függene. Lehet én értelmezem rosszul, de kb. épp erről szólnak a mellékletek. Egy alacsony jelkövetési sebességű áramkör eleve nem tud nagy frekvenciát átvinni. Minden összefügg mindennel. Amúgy csak az angol, meg a magyar nyelvű érszeket olvastam a google fordítós írások fárasztóan értelmezhetetlenek, próbáld ki a DeepL fordítót, sokkal jobb.

Ha felrajzolod a Bode amplitudó és fázisgörbét, akkor abból kiderül, hogy mekkora a fázistartalék. meg az is, hogy az adott fázistartaléknál mekkora erősítéstartalék van. Ezt az elnevezést teljesen feleslegesnek tartom, a fázistartalék abszolút informál. Mert ugye beszélnek a hangszórók lehetetlen impedanciamenetéről. Biztos van hatása visszafelé az erősítőre, én maradnék a 90 fok fázistartaléknál.
Az, hogy Cordellnek 30 fok fázistartalék is elég, biztos. Attól szól jobban. Ezt nem tudom, nincs ehhez fülem és nem is érdekel különösebben. És nem tudok erősítőül, tehát nem vagyok mérvadó a mérhetetlen, csak hallás alapján történő ítélkezésben. Van egy matematikai háttere a működésnek, ezt még senki nem tudta megfarkalni.

Lehet elbeszélünk egymás mellett. A kimeneten mérhető négyszögjelnek nem kell túllövésének lennie akkor sem ha az erősítő lassú. Ez nem a sávszélesség függvénye, kizárólag a fázistartaléké. Bármilyen lassú erősítőnek lehet nagy fázistartaléka. A "lassú" erősítők nem jók, ebben egyetértünk.

Ha arra gondolsz, hogy az erősítő "belsejében" mutat túllövést a leglassúbb fokozat, ez megint nem a határfrekvencia függvénye... ez csak a visszacsatolási tényező mértékétől és a kompenzációs hálózat(-ok) kialakításától, fajtájától, méretezésétől függ.

Ez van azon a "fázistartalék - erősítéstartalék" ábrán is, csak meg kellene nézni és akkor látnád.
Az nem sokat oszt-szoroz, hogy milyen házi elnevezéseid vannak, ezek a hivatalosak, a nemzetközileg elfogadottak, az általánosak... meg kell tanulni őket.
90 fokos fázistartaléka nem lehet másodfokú rendszernek, csak ennél kisebb.
Cordell nem azt írta, hogy neki elég 30 fokos fázistartalék, csak azt, hogy ennyi minimum kell a gerjedésmentes erősítőhöz.
A matematikai háttérről szívesen olvasnék tőled.

Módosítok. Nagyon kicsi visszacsatolási tényező mellett lehet 90 fok fázistartalék, de a gyakorlatban ilyet nem használ senki.

Én használok

Majd megnézem a kapcsolásodat. Mindig elmarad valami "sürgősebb dolog" miatt a szimulálása.

Ui: persze akár ki is tehetnéd...

Megnéztem és azt írtam, hogy felesleges elnevezés az erősítéstartalék.

Nekem? Miféle " házi elnevezéseim" vannak? Az erősítéstartalékot nem én találtam ki... te erölteted.

Azt, hogy mit kell megtanulnom, ne akard nekem előírni. Nálad biztosan jobban tudom, mi az ami érdekel és aminek értelmét látom.

" 90 fokos fázistartaléka nem lehet másodfokú rendszernek, csak ennél kisebb."

Ezt hol írtam? Végig az egytárolós, arányos rendszerről ( tagról ) beszéltem. Kár, hogy nem tudod mi az...

Matematikai háttérről? Ehhez kicsi a matematikai tudásod. Még a hülyegyerek szinten leírt fázistartalék mérés/ analízis/megjelenítést sem akartad megérteni! Miért gyötörjem magam ilyesmivel? Küldtem neked egy könyvet is, el kellene mélyedned benne.

Kétségtelen, a munkáid nagyon szépek, igényesek. A minőségükről még nem hallottam jót.

Jobb lenne, ha nem kóstolgatnál...

Majd tedd ki ide, hogy miből jött ki a fázistartalék értéke? Vagyis hogyan szimuláltad?

Tessék!

Megtaláltam... és mellé a TPC ajánlását is, ahol a fázistartalék 70 fok és az erősítéstartalék 15 dB. De lehet azóta már vannak újabb változatok.

Rosszul tudom, hogy a fázistartalékot nyílthurokban úgy mérik ahogy mzperx is tette?

Jól tudod. Amit feltettem az nyílt hurokban lett szimulálva.

Lehet, hogy én nem tudok kiigazodni a szimulációdon, de ez nem fázistartalék, hanem a bemenet és a kimenet amplitudó-fázis jelleggörbe. Az szépen látszik, hogy -20dB/dekád az esés, ( tehát, az egész erősítő egytárolós, arányos tagként viselkedik ), kb. 3 kHz körüli első törésponttal. Aztán ez 90 fok fázistolást jelent a kimeneti jelben.
Legalábbis annyira rossz az ábra olvashatósága, hogy én nem látom tisztán.

De azon megáll a Bode +10 dB-nél.

Ez egy nyílthurkú amplitúdó fázis jelleggörbe. A kijelölés a zárt hurkú erősítésnek megfelelő érősítésértéknél lett elhelyezve. Itt fogy el a hurokerősítés. Itt 90 fok a fázistolás. Méghozzá azért mert a kompenzálás által létehozott domináns pólus a kompenzálatlan átvitelnél jóval lejjebb van.

Én a kapcsolási rajzon csak azt látom, hogy zárt hurok van...

Ha kinagyítod amit csatoltam, ott láthatod, hogy kb. 67dB a nyílthurkú erősítés. A zárt hurkú pedig 21 szeres (26.4dB).

Tudom rosszul látható a rajz, de ha kinagyítod, akkor látható a soros induktivitás értéke: 1TH.

Na még egyszer fussunk neki. Ezt a Bode-t nem én rajzoltam. Petrovon kívül mindenki más is ezt használja, még Bruno is. Hogy neked az egyik elnevezés felesleges az a magánügyed.

Pontosan tudom téged mi érdekel... eleget leveztünk.

Itt írtad.

Veled ellentétben én olvasok szakirodalmat.

Amit a fázistartalék mérésről nekem írtál, azt nyugodtan tedd ki ide is, hadd tanuljon más is tőled : )

A munkáim valóban szépek és ennek megfelelő minőségűek is. Úgy emlékszem már az első PWM végfokom hangjára is azt mondtad, hogy tetszik neked. Azóta fejlődtem. Lehet nem megfelelő "szakemberektől" kérsz véleményt az erősítőim hangját illetően. De ebbe ne menjünk bele - és megint nem én hoztam fel ezt a témát.

Értem... ez nagyon nem látszik... inkább külön tedd fel a kapcsolási rajzot, meg a görbéket. ( Ha nem gond. Ez a rajz túl aprólékos ahhoz, hogy rendesen látható legyen. )

Azt értem, hogy a DC szempontból kell a nagy fojtó, de szerintem akkor sem jó a szimuláció. Nem a visszacsatolt jel fázishelyzete van megjelenítve, hanem a kimeneti jel. Ami nem ugyanaz, mint a visszacsatolt jel. Van közöttük -21 dB különbség.