Kedves Kollégák!

Biztos van köztetek, aki már készített olyan eszközt ami 230V-al működött, eladásra készítette több példányban és engedélyeztette is. Ennek a menetére és előírásaira lennék kíváncsi a gyakorlati oldal felől nézve. Mennyire macerás, milyen hosszú ideig tart stb.

Én alapvetően DIN sínes eszközt szeretnék engedélyeztetni, ami elektromos elosztószekrényben kap helyet.

A válaszokat előre is köszönöm!

Szerintem ma már nincs szükség engedélyeztetésre ( mint régen volt).
Most a gyártonak kell felelöséget vállalnia a termékért és emiatt a saját döntése, hogy milyen teszteket szerez be ill. milyen szabványokat tart be.
A CE-ben meg pl az UL-ben le vannak irva feltételek.

Szia!
Magyarországon a MEEI utódja a TÜV Rheinland Intercert Kft. foglalkozik ilyesmivel. De nem olcsó dolog.
https://www.tuv.com/hungary/en/

Gyárthatsz tulajdonképpen bármit, a rizikó ott van, hogy ha megjelennek nálad, hogy egy lakástüzet, vagy áramütést a te készüléked okozott, akkor bizonyítani kell, hogy nem az okozta.
A TÜV vizsgálattal ezek alól mentesülni lehet, ha megfelel az érintésvédelmi, tűzvédelmi, stb. szabványoknak, akkor lesz róla papírod már előre. Persze más okból még mindig perelhetnek, pl. áramszünet miatt kiesett termelés, leolvadt hűtő.

Szia CES! Kicsit több infó nem ártana. Nem csak a TÜV foglalkozik ezzel. Vannak iránymutató szabványok. A rossz hír, hogy meg kell venned a szabványokat is (mint nekem). A még rosszabb, hogy a szabványokban is lehet utalás további szabványokra. ELső menetben EMC labort kell keresned, ahol számos vizsgálatnak lesz kitéve az eszközöd, nem kevés pénzért. Sugárzott és vezetett zavarok elleni immunitás és ugyanezek sugárzásának mérése a készülékedből. Ha ez megvan és megfelelt, megszabadultál egynyelvű jegyzőkönvy esetén mindjárt 210-250eFt nettótól. Utána jöhet az LVD, abba is van pár rusnyaság további párszázezer forintért, d emég mindig a TÜV árának harmadáért, feléért. Ha több infód van, többet tudok segíteni. Én épületautomatizálást jártam végig (szintén DIN sínes eszköz).

Kicsit árnyaltabb a kép. Alapvetően öntanúsítás is elégséges lehet, ahol nyilatkozol, hogy a felsorolt, vonatkozó szabványoknak megfelel a készüléked. Ez a te gyártói felelősséged, de emögé is szép adag papír kell. Gyártói nyilatkozatok ROHS megfelelőség, rádiós eszköz esetén médiahatósági vizsgálatok papírjai. Ha korrekt akarsz lenni vagy megkövetelik tőled, akkor harmadik feles tanúsítás kell. Azaz nem te állítod a készülékről, hogy jó, hanem bevizsgáltatod. Így te is nyugodtan alhatsz, hogy nem felejtettél el semmit és az ügyfeled is, hiszen egy független labor vizsgálta be a szabványoknak megfelelően.

Szerintem ezt már megszüntették. Valaha valoban ez volt, s csak ilyen vizsgálatok alapján kaptál engedélyt (akkor már a vámviszgálaton stb be kellett mutatni a papirokat), de ezt néhány éve megszüntették. Most már kizárolag a gyárto felelösége az ilyesmi, azaz saját maga is bevizsgálhatja a cuccait - ha van erre modja, vagy megrendelheti ezt a vizsgálatot bárkitöl. Az ROHS-l is csak az van, hogy a gyárto garantálja, hogy nincs olom a termékben, de extrán nem kell emiatt vizsgáltatni.
( Persze a cégen belül van egy sereg ISO meg hasonlo elöirás amit viszont be kell tartani ( rendszeresen ellenörzik is) s ezek között van olyasmi is, hogy nem használhat a gyártáshoz bizonyos dolgokat és megfelelö nyilvántartást vezet az egyes gyártási és ellenörzési folyamatokrol). És valoban egy sereg belsö papir kell mindehhez
Ma már nem igen akarja semilyen független labor sem átvállalni mástol a felelöséget. ( pl bemérhetik a zavarszintet a számodra, de te nem irhatod rá a termékre , hogy ki mérte le és ahhoz forduljanak, ha nem stimmel).

Hát én is épületautomatizálásban utazom. Ami most érdekes lenne az egy buszos relékártya, és egy buszos dimmer modul. Ezeket elsősorban saját telepítéseknél használnám. A legfontosabb most az lenne, hogy miket kell betartani, hogy annak megfelelően készüljön el (alakuljon át) a termék.
Az EMC laborozásnak mi a menete? Beadom a kütyüt és megmondják, hogy megfelel-e vagy sem? Ha nem akkor változtatok rajta és újraindul a procedúra? Vagy megmondják, hogy nem jó de változtatás után újravizsgálás és ez megy addig amíg jó nem lesz? Ez a dimmer esetében lehet problémás ugye. Vagy tudok esetleg otthoni körülmények között mérni és már valószínűleg jó kütyüt beadni mérésre. Egyáltalán mivel mérnek? Antenna + spektrumanalizátor?
Beleolvastam az LVD-be. Nekem ez a jogi szöveg eléggé nehezen emészthető.
Nem tűnik egyszerűnek a feladat...
Ha van ilyen irányú tapasztalatod, szívesen veszem.

Pedig de. Létezik ilyen labor. Sőt a szabványok is léteznek. Igaz csak ajánlások, de... Ha valaki kifogást emel a terméked ellen és be akarja vizsgáltatni - a labornak erre is készen kell állnia. Sajnos a gyártók felelőssége átcsapott felelőtlenségbe. Sokan leírják mi minek felel meg, a valóságban pedig sorra buktak el. Csak egy kis példa - és igen tanulságos. A készülékem 24V DC tápellátást igényel. Így a tápegységgel együtt kellett bevizsgálni EMC során. Legalább 10 féle tápegységgel készültünk. Volt olasz, német, svájci orvosi tápegység. Mindegyik kivétel nélkül elbukott. A legjobb eredményeket a sokat szidott kínai tápegységek adták. Szégyen ránk, gyártókra nézve. Mint írtam korábban lehetséges öntanúsítás és a papír sok mindent elbír, de ha valaki felül akarja vizsgáltatni egy minőségi kifogás esetén - akkor nagy bukta van. Ez sem így van. A mérést a szabványok által megadott limitvonalak alapján mérik, ami igen egzakt. 0.2,4GHz-ig például ha mérik az általad sugárzott zavarkibocsájtást, annak bele kell férnie a limitvonal -3dB-es tartományba. Ha nem fér bele - rossz az eszköz zavarkibocsájtása, azaz nem teljesíti a szabványt. A mérést Európai Uniós akkreditációval rendelkező cég méri és a végén aláírja és adja a nevét a méréshez. T-network, Mertcontrol stb.

Ha olyan gazdag vagy, hogy akkreditált mérőlaborral fejleszteted a termékeidet, tedd azt, de igen sokba fog kerülni. EMC szempontból igen kritikusak a kapcsoló eszközök, de a labor csak annyit fog mondani nem kevés pénzért, hogy megfelel, vagy nem. Azt nem fogja megmondani, hogy mitől lehetne jó. Ők egy dobozt vizsgálnak (esetleg szimulált) üzemi körülmények között.

Kevered a dolgokat.
Természetesen ha kétségeid vannak valamiröl azt te beméretheted a saját költségedre és perelheted a gyártot.
Akkor a gyárnak kell bizonyitania, hogy betartotta-e a szabványokat ( amit egyébként is bizonygatnia kell egy sereg párhuzamos belsö elöirás szerint). A gyár is megteheti ezt elöre, de nem biztos, hogy a hatoságot fogja hivni, mint te, hanem maga vagy egy másik labor végezheti el számára ezt a mérést. ( ami ugye a szabvány betartása, amit kismillio belsö elöirás rögzit, de nem a labor).
Egyik terméken sincs rajta, hogy ki és hogyan mérte be, ez kizárolag a gyártora vonatkozik s nem rád, mint felhasználora. A gyárto Europában csak azt irja rá, hogy CE, amivel kijelenti, hogy betartott minden idevágo szabványt. Ha ebben kételkedsz, akkor feljelentheted a céget és pereskedhetsz. ( ez történik ha a hatoság kivonul mindenféle piacokra és keresi a hibás termékeket, az nem pereskedik hanem büntet stb).
Pontosan a te példád is mutatja, hogy milyen gumiszabályokrol van szo. (Fogadom, hogy mindegyiken ott állt a CE márka). Arrol nem is beszélve, hogy milyen aproságokon lehet elbukni a dolgot ( föleg a kérdezö kolléga figyelmébe ajánlva). Pl. a minimális távolságok betartása a hálozati és kisfeszültségü részek között. (Optokopler, NYAK stb)
De el lehet bukni a vizsgát, ha a védöhuzal nem zöld/sárga hanem egyszinü zöld stb. Rengeteg ilyen példa van a multbol. Viszont nem lehet elbukni a vizsgát a legujabb balhé miatt, amikor a hálozati földelés (zöld/sárga) galvanikus kapcsolatban van az alacsonyfeszültségü rész GND-jével, holott a legtöbb helyen ez simán kiveri az FI relét. Ilyenkor van a PAT helyzet. Minden jo, csak használhatatlan. (Pl ha egy notebook a méröberendezés/zeneszerszám stb része, amig akkurol megy semmi gond, amint bedugod a tápot repül a bizti. Ilyen sok modem is. Amig WIFIn csatlakozol hozzá megy, amint bedugod az asztali PC LAN kábelét rendszerint repül az FI, s jön a sirás, hogy hol a hiba).

Ehhez be kell szerezned az odavágo szabványokat és aszerint megépiteni a berendezést ( ami rendszerint nem gond ha van tapasztalat és ismeret. Nem árt viszont a szabadalmi hivatallal is konzultálni, mert sok minden le van védve, és komoly balhéba keveredhetsz ( sok az amatörök számára egyszerüen elérhetö kapcsolás üzleti célokra nem használhato fel). Ezek gyakran teljesen váratlanul jönnek, vagy amikor magad is levéded a terméket (szabadalmaztatod) vagy csak megjelenik a piacon, mint légy a levesben. Egyböl neked mennek a világ sok sarkábol.
Ha ez tisztázva van, akkor nekifuthatsz az EMCnek is, de az szokott ilyen esetekben a legkisebb gond lenni. Azt gyakran elég "megvizsgálni" egy egyszerü tranzisztoros rádioval - ha ott az AM sávokban nem észlelsz zavart, akkor valoszinü, hogy a magasabb frekvenciákon sem lesz. ( ez az ökölszabály a hálozati dimmerre vonatkozik).
Sok sikert!

Ez nem teljesen így van Nálam például kiderült, hogy az egyébként 1,5MHz-en dolgozó belső DC/DC konverterem 200-240MHz körül sugárzott zavart bocsájt ki, amiről lövésem sem volt, így felkészülni sem tudta rá. Nem szimulálnia kell a berendezésnek, hanem üzemszerűen működni a mérések közben és üzemszerű állapotban is maradni. Az, hogy mitől lesz jó - valóban neked kell megoldanod, de segítenek mivel lehet a legkönnyebben elérni. Általában alapvető, egyszerű eszközökkel. tekercs, kondi, szűrőtag EMC filter az adott zavar tartományra - és így már tudod milyen sávra kell, mert méred is.

Az még nem lett volna baj, de ott szerepelt az MSZ 55022 CLASS B megfelelőség is a papírokon, ami konkrétan hazugság volt, mert verte a limiteket. Bele sem merek gondolni, hogy egy orvosi táp a pacemakerekkel mit tehet. Sokszor az is meghökkentő volt, hogy a védőföld, vagy éppen egy árnyékolólemez többet ártott mint használt.

Ilyen esetben azt is meg kellene vizsgálni, hogy mennyire van az MSZ harmonizálva más ( rendszerint külföldi) szabványokkal. Mert ilyesmivel is rengeteg baj szokott lenni. 1989-90 táján rendszeresen voltak konfliktusok, mig kelet Europában sokkal szigorubbak voltak bizonyos szabványok, söt olyan is volt, ami nyugaton nem is létezett ( többek között az EMC is) igy sok külföldi termék akadt fenn a vizsgákon (akkor még kötelezö volt) . Forditva a kelet eurpai termékek azért voltak drágák mert bonyolultan meg voltak szürve.. ( s nemcsak háztartási berendezésekröl van szo, de komoly ipari és egyébb gépekröl).
Egy külföldi gyár kizárt, hogy otthon figyelembe veszi az MSz-t. S ha az otthoni szabványoknak megfelel (europai gyárto) akkor simán irhatja a CE jelet, és az EU-n belül forgalomba hozhatja. Ha konfliktus van akkor a hatoságoknak van munkája.

Ha nem is egészen pontos, de jól használható képet adtál a CE jelölés használatáról.

Viszont ez:



Fizikai képtelenség.

A hibaáramvédő megszakító (Fi relé) a fázis és nulla vezetők áramának összegét figyeli, a védőföld áramát nem! Ha mégis egy földáram képes őt leverni, az kizárólag úgy lehetséges, hogy a fázis/nulla irányából 30 mA-t meghaladó hibaáram folyik ki. Ez pedig megengedhetetlen, életveszélyes, ilyen rendszer nem kerülhet üzembe.

Maximum 3,5 mA áram megengedhető a fázis felől a föld irányába, (bizonyos kategóriákban ennyi sem) de általában 0,02...1 mA szokott lenni a gyakorlatban.

Ha kb. 10-nél kevesebb eszköz árama okozza a Fi relé leoldását, akkor valamelyik eszköz nem felel meg a szivárgó áramra vonatkozó előírásoknak, ha pedig 10-nél több, akkor a rendszer építője hibázott.

De bizony kerülhet, s nem is egy. Itt állnak az asztalomon. Pl a kábelmodem koaxiálid bemenete a központban van földelve, azaz ha rádugod a modemre a koaxiális kábelt és belülröl galvanikusan össze van kötve a koaxilális bemenet külseje a belsö GND-vel, akkor amint bedugod a LAN kábelt. - ami ugye a házban van földelve, akkor már repül is az FI. A koaxiális hálozat testjén akár 20-30 Volt is lehet amikor beér a házba.
Ugyanez van a szinpadon ahol a hangrendszer mindig külön földön van ( a brummok miatt) és ehhez csatlakozik pl egy MiDi computer, ha azt nem a helyes csatlakozoba dugod ismét csak repül a bizti vagy az FI, holott untig elég lenne a külsö tápban megszüntetni a galvanikus kapcsolatot a 19V GND-hez a hálozati oldalrol.
Van rengeteg ilyen táp aminek a csak két polusu a villasdugoja ( borotvakábel), de legalább ugyanennyi van ami 3 polusu IEC és sajnos ott soha nem lehet tudni, hogy mi van a tápon belül. ( átkötés vagy nem). A legrosszabb hogy ugyannak a gyárnak 3 féle tápja is van ami csereszabatos minden laptopjához, igy gyakran sikerül a rosszat bedugni és már ott is a gond.
Miután szinte napi gond már, én megjelölgetem a tápokat. A minap kaptam egy uj kütyüt, ahol már a gyár is vette a fáradságot, és rátett egy feliratot, hogy szigelelt a táp (3 polusu IEC ), azaz nincs galvanikus kapcsolat a kimenet meg a bemeneti csatlakozok között.
De jo 4 évig tartott mire megértették, hogy mi a gond.

Ha kicsit beleolvasol és utánanézel az 55022 kifejezetten harmonizált szabvány. Itt nettó hazugságokról van szó. A legfurább tényleg az, hogy a legolcsóbb Meanwell (kínai) tápok simán megfeleltek neki. Itt főként a sugárzott zavarkibocsájtás mértéke volt az érdekes. A limitvonalban van egy lépcső 200MHz környékén. A kínai tápok még a 3dB-es szintnél lejjebb is jók voltak, nemhogy a limiten. A svájci és olasz tápok pedig akár üresen, akár terhelten szórták rendesen az áldást, mint bolond molnár a lisztet. Ettől persze jók a tápok - félreértés ne essék, hiszen működnek. Csak hazugság van mögöttük és hatalmas sugárzott zavarkibocsájtás. Átnézve utólag a tápokat - konstrukciós gondjaik vannak, mert bele sem terveztek semmiféle szűrőt. Volt olyan európai gyártó aki figyelt erre - náluk nem is volt komoly gond. A ki és belépő vezetékeken ferritek, megfelelően hangolva. Az valóban teljesítette a szabványt, de ez csak úgy lehetséges, hogy ők is mértek és módosítottak, mint mi. Nálunk a DC/DC konvertereink megköveteltek vagy 10 módosítást és 1 nyák újratervezést.

Nekem is voltak ilyen gondjaim bizonyos tápokkal - föleg a márkás PC-kben voltak egy idöben csapnivalo tápok.
Azon egy kicsit csodálkozok, hogy europai gyártokrol van szo, mert az utobbi idöben éppen a gyártok kiléte egyre kétségesebb. Nálunk is veszik a gyártáshoz a tápokat valahol távol keleten és bizony elöször csak gyanus volt, hogy nem mindig egyformák jöttek ( ugyanattol a szállitótol, aki mint gyár van vezetve). Aztán mikor elkezdtem piszkálni a belsö földelést, akkor nagyon nagy lett a csend - és vagy 4 évig tartott - mire elkezdték matricázni a tápokat ( szigetelt meg nem szigeteltre). ( egyszerü ragasztott dobozolt 12V meg 19V-s /4-6A müszer meg laptop tápok).

Mi köze van a Fi relének a földön folyó áramhoz? Ha szabályosan van bekötve, akkor semmi! Gondold át amit írtam! A Fi relé NINCS kapcsolatban az életvédelmi földdel! Ha mégis van, az pont hibát jelent, amire le kell kapcsolnia!

Ahol dolgozom, több tucat termékünk van (általunk fejlesztett), aminek a hálózati és a kisfesz oldali GND-je össze van kötve (kötelezően, és a gyártásban minden darabot le is ellenőriznek), és ezek a készülékek rengeteg különböző fajta rendszer közt teremtenek kapcsolatot, Japántól Amerikáig rengeteg helyen használják őket, és soha nem vernek le fi relét. Ennél sokkal jelentéktelenebb működési hiba is megengedhetetlen.

************************** Ha a PE drotra feszültség kerül, akkor kapcsol az FI ( de ez nem idevalo téma nyugidtan vitatkozz a villanyszerlöknél, majd azok elmagyarázzák
Nekem ( nekünk) tökéletes elég, ha nincs galvanikus kapcsolat egy tápon belül, mert arra semmi szükség nincs ha a táp jol van szigetelve ( dupla szigetelés), és nem változtahtaja meg az állapotokat olyan berendezéseknél amik akkurol és táprol is mehetnek.
Befejeztem.

Ha valakinek kétsége lenne:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/FISkizze.svg

Nincs kapcsolata a Fi relének a földdel. Csak hiba esetén.

És ez micsoda?????

Hibaáram. Ahogy írtam: "Csak hiba esetén."

Ezt konkrétan nem igazán értem, mivel a LAN trafózott. Egy esetben lehet gond de ez nem a LAN miatt önmagában, hanem a POE LAN - miatt. Ott valóban van földfüggő bekötés.

Idézet:
„A legfurább tényleg az, hogy a legolcsóbb Meanwell (kínai) tápok simán megfeleltek”

Olcsó, nem olcsó (inkább az utóbbi szerintem), igen jó tápegységeket készítenek. Kínában is van egy-két jobb gyártó.

Ebben tényleg nincs igazad. A FI relé azt figyeli, hogy a fázison "kifolyt" áram a nullán "vissza folyik-e". Ha a különdség nagyobb mint a FI relé érzékenysége pl. 60mA, akkor lekapcsol. Tehát nem a földvezetőn lévő feszültség miatt kapcsol le (hiszen azt nem is "látja", mert a föld nincs bekötve a FI relébe), hanem azért, mert a fázison "kifolyó" áram egésze vagy egy része a földön "folyik el" (ami megemelheti a földvezető feszültségét), tehát a fázis és null áram abszolút értéke nem egyenlő. Ha nem a FI relén keresztül érkező áram folyik el a föld vezetőn, akkor az nem kapcsolja le a FI relét. Ha a nullát és a földet rövidrezárjuk akkor azért kapcsol le, mert a annak az áramnak aminek teljes egészében a nullán kelle visszafolyni, egy része a földön folyik el. Talán így érthető.

Én sem tudom hogy Massawanak honnan jött a földárama. Biztos van ilyen eset is. Ne engem kérdezz róla!

És ez a hiba áram ugy kerül a PE-re hogy a tápon belül össze van kötve a PE a kisfeszültségü berendezés ( laptop, stb) testjével (GND). Ha erre a testre egy másik testet kapcsolsz pl. a koax hálozat testjét a modemen keresztül amin feszültség van azonnal, ott a hibaáram.
Azaz nem a házon belüli fázisbol jut oda, hanem a külsö hálozati teströl ( ami a központban van földelve).
A jobb modemek trafo bementüek ( a koaxon) de sajnos rengeteg vacak van ami nem. Ugyanigy a TV-k is.

Vagy FTP kábelezés esetén. Ott az árnyékolás galvanikus. Ezek okozhatnak földáramot.
Én egyszer kábeltv bejövő koax árnyékolásán mértem kb. 10A-t. Azért hívtak ki, mert a koax szigetelése több méteren felégett, már másodszor. Nem kicsit lepődrem meg a méréskor. Ha széthúztam, a bejövőn az épület földjéhez képest 110V-ot mértem. És mivel terhelhető is volt nem kicsit életveszélyes állapot állt elő. A tv-k általában nem földeltek, viszont ebben a családban volt egy földelt, úgyhogy a félkerület kábeltv hálózata az ő tv-jén keresztül földelődött, holott ezt a szolgáltatónak a feladata lenne szigorúan.