ESR mérés LCR-T7 teszterrel

Sziasztok,
két kérdésben szeretnék segítséget kérni.
1. Milyen frekvencián méri az ESR értéket az LCR-T7 teszter? (Multi-function Tester - T7, a HEStore-ból vásárolva.)
A kérdés onnan ered, hogy egy 20 éves, rossz videomagnóban keresnék cserére szoruló kondit, és egy SAMWHA SD 68µF 400V pédányon 0,5 Ohmot mért. A gyári adatok szerint a veszteség tényező 120 Hz-en 0,15, amit 2,93 Ohm ESR-nek számoltam. Így a 0,5 Ohm nekem túl jónak tűnik, bár nemhogy szakértő nem vagyok, de még kezdőnek is gyenge. Szóval arra gondolok, hogy talán nem összemérhető a két ESR érték az eltérő frekvenciák miatt. Vagy használható a mért érték, és örüljek, hogy egy ilyen szuper jó kondit találtam?
2. Lehet ESR-t a NYÁKon lévő kondinál mérni? Mert a hobbielektronikán valahol azt olvastam, hogy igen, viszont az én pár ezres kínai kütyüm csak kiforrasztva hajlandó erre. A helyükön fel sem ismeri, hogy kondenzátorra csatlakozik. Úgy ellenállásnak mondja és méri. Van valami trükkje a NYÁKon való mérésnek? (Jó lenne, ha nem kellene a több tucat kondit ki- és beforrasztgatnom.)
Köszi,
Adumble

1. Ezek mind ugyanannak a fejlesztésnek a végtermékei, klónjai, meg kell nézni a leírásában, de ESR-t azt 100kHz-en kell mérni, 120Hz-re az adatlapokon a veszteségi tényezőt (tangens delta) adják meg. Nekem most itt kéznél egy Nichicon 47µF/450V van annak az ESR-je 0,5Ω.
2. Azzal a műszerrel ami neked van nem tudsz a nyákban mérni mert az elvileg TTL jelszinttel mér. Gyors hibakereséséhez érdemesebb az ESR mérőt építeni, a topikjában ott van a rajza, kell egy analóg műszer, egy TL084 meg pár passzív elem. Én olyat használok évek óta, pár perc alatt meg lehet találni vele egy nyákon a hibás elkókat, kivéve a nagyon nagy értékűeket mert 0,1 ohm alatt nehézkes már a leolvasás de azokkal nem is nagyon szokott gond lenni, amikkel általában gond van azok a kisebb kapacitású elkók (220µF alatt).

Bocsi, mostanában olyan rosszak lettek a kondik, hogy mérni kell ESR-t? Több vintage hifim, műszerem van a 70-80-as évekből, amikhez hozzá sem lett nyúlva lassan 50 éve és mégis jól működnek. ROE, Frako, MM kondik vannak bennük. Csöves régi rádiókat is javítottam sokat, az 50-60-as évekből és leginkább nem a kondikkal volt baj. Megvolt sok év után is a kapacitásuk és ha nem vigyáztam még a kikapcsolás után jó sokára is megütött az áram, ha hozzá nyúltam, tehát kicsi volt a szivárgásuk. Ezek általában 16-32-50 és 100 µF 350 V. A 80-as években fel sem merült, hogy ilyeneket kellene mérni, ha valamelyik rossz lett, vettünk egyet és kész. Kapcsolóüzemű tápjaim is vannak régről, (igaz nem kínai) és azok is jók. Persze azok nem hifiben, mert oda azért nem illik ilyet tenni. Most meg mindenhol azt hallom, hogy már lassan a boltba is ESR mérővel kellene menni, ha a boltos engedné. Azt látom, hogy a modernebb elkók pár év alatt felpúposodnak, amit régen egyáltalán nem tapasztaltam. Mi az igazság szerinted?

Szia! Kapcsolóüzemű tápegységek kimeneti simítóinál fontos a kis veszteség, mert úgy kevésbé melegednek. 100Hz-en nem lényeges paraméter a nagyfrekis viselkedés.

Az újabb elkók jóval kisebbek, egyrészt talán jobb a technológia, másrészt viszont kevesebb anyag van benne - és eleve nem örök életre készülnek. A "nagy titok" egy elkó esetében a benne levő elektrolit összetétele, hogy az hosszú évek során is megőrizze a tulajdonságait. Régen is voltak rossz szériák, de voltak nagyon jól sikerültek is. Pl a csavarozható (alu-tömb) lábú MM elkók (Magyar Mechanikai Művek) legtöbbje a mai napig is működik és jó az ESR-je is (nekem is van itthon ilyen).
Régebben is előfordult, hogy pl. "kiszáradt" egy elkó, ilyenkor elvesztette a kapacitását, és megnőtt az ESR. Manapság viszont sok olyan elkó is van, amelyik a fiókban tárolva is felpúposodik - megintcsak saját tapasztalat...
Régi munkahelyemen volt olyan EMG gyártmányú hangfrekvenciás (kb. 400W-os meghajtó) erősítőfokozat az egyik berendezésben, amelyben a csavarozható lábú 10.000µF/63V-os elkók folyamatosan 70...75V feszültséggel üzemeltek, napi kb. 20 órában. Kb. 10 évvel később még mindig semmi bajuk nem volt - amikor aztán az egész berendezés használaton kívülivé vált.

Szia! Igazad van! Csak azt nem értem, mivel a kapcsoló üzemű tápok nem új találmány, volt már a 70-80-as években is és akkor szó sem esett az ESR mérésről.

Köszi! Ezeket tapasztaltam én is. A fiókosat nem, de hogy az MM kondik még régi csöves cuccban is épek azt igen. Mostanság, ha valami baja van valaminek sokszor az a tanács jön: "át kell kondizni" Tényleg ennyire mindenható lenne ez?

Már akkor is voltak készülékek amik mértek ESR-t. Pl.: HP 4274.

Még azt sem tudtam mi az, de stroboszkóp építésnél furcsa volt, ha kis frekvencián ment minden szuper, ahogy gyorsítottam a villogás ütemét, gyorsan elkezdett sütni a kondenzátor. Eltelt egy csomó idő, mire kitaláltam, nem én hibáztam.
Abban az időben azért nem volt ilyen magas frekvenciájuk az áramköröknek és inkább rezonánsra építették, nem négyszögjelekkel működtek. ( legalábbis amit én láttam.) Az átkondizás lassan olyan tanács lesz, mint a forraszd át. Az is egy korszak volt, a kondenzátorcsere is lassan kifut. Már jobb kondenzátorokat használnak. ( legalábbis az okosabb gyártók.) A gondolkodás nélkül átkondizás már többet árt mint használ. Volt olyan szerkezet, ami hamár itt van kondicsere, ne hozzák vissza újra... Aztán a boltit, meg a kivettet megmérve, gyorsan lebeszéltem magam róla.

Akkor célszerű "átkondizni" ha eleve van benne pár rossz (pl. felpúposodott) kondi, mert akkor valószínű, hogy a többi kondi sorsa is hasonló lesz. Ha magadnak csinálod, akkor pl. lehet az eredetinél jobb minőségű kondikat használni... Flyback tápok kimenetén, és a vezérlő IC tápján levő kondi meghibásodása a gyakori. Az IC tápján levő kicsi elkó (kapacitástól függően) cserélhető SMD tantálra, SMD kerámiára, vagy elkó + SMD kerámia kombóra. A kimeneti kondik cserélhetők jobb lowESR 105°C-os elkókra, vagy esetleg polimer kondira, ami bár jóval drágább, de kb. örök élet, mert nagyjából 5x akkora terhelést bír...

Köszönöm a választ!
Ha egy 10µF-os kiforrasztott kondit az LCR-T7 az 1-2 mérőpontjai között 65kOhmos ellenállásnak mér, és a 2-3 mérőpontjai között két diódának, az azt jelzi, hogy a kondi már kuka? (Vagy netán a műszer?) De ugyan ezt a kondit egy multiméter szépen megméri 9,8µF-nak.

- Nem, régen is kellett volna mérni, csak akkor még azt sem tudtuk, hogy mi az. Nem tudok róla, hogy akkoriban bárki hallott volna műszerész szakképzésen az ESR-ről, legalábbis én nem hallottam róla.
- A csöves dolgoknál természetes hogy kevés volt a kondi hiba, hiszen a csöves dolgokban mA-ek folynak, akkora áramon nem keletkezik hő a kondenzátor belső ellenállásán, ennél fogva nem is melegíti azt.
- Mutatok egy elkót, ez egy gyári műszerben volt meg nem mondom már miben, azaz alig volt használva, ráadásul mezei 50Hz-es tápban volt valahol puffer, ennek ellenére olyan brutális károsodást szenvedett a kondi (gyári új ESR értéke valahol 1Ω körül lehetett) hogy el is tettem magamnak emlékbe.
- A 80-as évek hifi készülékeiben is sok olyan hibával találkoztam amikor olyan jelenséggel hoztak valamit, hogy nem indul, nehezen indul, hol elindul hol nem, na ezeknek a zöme is mind elkó hiba volt, ki voltak száradva a segédtápok kondijai.
- Volt kollégám aki képcsöves TV-k javításából élt másodállásban, nála a javítás mindig úgy kezdődött, hogy fejből (mérés nélkül ) tudta melyik kondikat kell cserélni, utána állt csak neki a hibát javítani.
- A régi kapcsolóüzemű dolgokat azért nem érdemes ide keverni, mert azok paraméterei (leginkább az átkapcsolási sebesség) köszönő viszonyban sem voltak a mai tápokéval.
- Hogy érdekességet is mondjak, régi lapos TV-met ami még csöves háttérvilágítású megörökölték az őseim, több mint 10 éves már, náluk szinte egész nap megy, most nyáron volt 3 nap szünet, mondom gyorsan szétkapom és átnézem a táp kondijait megelőzvén egy esetleges nagyobb kárt. Meglepődve tapasztaltam, hogy a kapcsolóüzemű tápban az összes elkó kiváló állapotnak örvend, nem is cseréltem ki egyetlen egyet sem. Ezzel szemben az alaplapon a digitális részen kapásból volt 2db felpúposodott elkó a proci mellett, de ezen kívül is találtam még másik hármat amit szintén cserélni kellett. Ezek mind apró, 22-47µF körüli elkók voltak.
- Együtt lehet élni szerintem az elkók öregedésével, legalábbis én együtt tudok, csak be kell tervezni minden készülékben néhány évente egy ESR mérést hogy időben észre vegyük ha készülődőben van a baj.

A polimer sem örök élet, mert egyrészt kevésbé bírja a hőt a polimer, másrészt az meg nem kiszárad hanem elkezd bomlani belülről. Többet azért bír, mert harmada, negyede az ESR értéke mint egy elektrolittal töltött elkónak (pl. 18-30mΩ vs. 7mΩ) így kisebb hő keletkezik benne. Itt van egy kezdetleges videó ahol mindhárom fajtát (elektrolit, polimer, hibrid) megmutatják belülről.

Ha a műszer jó, akkor biztos, hogy az a kondi kuka. A műszert meg úgy tudod leellenőrizni jobb módszer híján, hogy keresel egy másik hasonló elkót ami esetleg új és megméred vele azt is. Ha azt jónak méri, akkor jó a műszer. De azok inkább univerzális, sokoldalú műszerek, sok feladatra, de valójában egyik feladatra sem tökéletesek. Induktivitást össze vissza mér, általában rosszul, de kondira is ahány mérés annyiszor más értéket ad, néha nem is kis eltéréssel.

Köszi a választ, gondoltam felteszem már a kérdést, mert őszintén szólva fogalmam sem volt, mi ez az "át kell kondizni őrület". Kondenzátor meghibásodás régen is előfordult, de az ember csak a rosszat cserélte. Púposodás, nem fordult elő, legalábbi én még nem láttam, pedig a hifijeim 70-80-as évekbeliek.

A púposodás a forrasztáshibás korszak után volt. Inkább a 2000- évek. Ma is van, de kevesebb. Inkább a 230V kondenzátoros tápok / motorok üzemi kondijai pusztulnak. Mostanában azokat készítik gyengébb minőségűre.

Megnéztem néhány kondi adatlapot a TME-n. Azonos kapacitás és feszültségtűrés esetén kb. 10x-es a viszony az ESR esetében, az alu elkó, és a polimer/hibrid között. Az adatlap szerinti élettartam alu elkó esetében 1000-4000h közötti maximális üzemi hőmérsékleten, polimer kondira általában 10000h élettartamot garantálnak. A kondik által elviselhető legnagyobb áram-hullámosságot nézve legalább 10x-es viszony van, de kis kapacitásoknál ugyanez akár 20...30x-os is lehet. Pl.:
10µF / 100V
Alu elkó: 0,75Ω - 70mA - 3000h/105°C Bővebben: Link
Polimer/hibrid: 0,06Ω - 1450mA - 10000h/105°C Bővebben: Link

Régebben több professzionális csöves cuccban megfigyeltem, hogy gyakran nem elkókat használtak, hanem tele volt polarizálatlan olaj-papír, és fóliakondikkal. Gyakran a tápban is polarizálatalan kondik voltak, ugyanakkor gyakori volt az LC szűrő használata is a tápban, hatalmas (a hálózati trafóval összemérhető fizikai méretű ) induktivitásokkal. Ezek drasztikusan lecsökkentették az áram hullámosságot, és a rel. kisebb kapacitású polarizálatlan olaj-papír kondikkal is elég sima DC-t kaptak. Nagy teljesítményen, kV-os nagyságrendű táp esetén, pedig gyakorlatilag egyáltalán nem használtak elkót.

Hello! Az atomerőműben, az eredeti "orosz" jelváltó tápegységben a 24V feszültséget 60V-ról, két melák ellenállással és zénerrel állították elő. A pufferkondi egy méretes olaj-papír kondi. Ezek a mai napig üzemképesek, közben a gyártástól eltelt 50 év..
A Gamma küldött egyszer próbára jelváltó tápot, még a tesztelés sem fejeződött be (Nyúzópróbát sem élte meg) megpusztult. Néztem a puffer 60 fokos volt. Arra gondoltam, rosszul forrasztották be. Aztán arra, hátha a kabátját nem jól zsugorították rá. (Volt olyan eset is, mert 2700 készülékben cseréltünk elkókat.) Kicseréltem a kondit, az is 60 fokos lett. Megnéztem mi a bánat van. Volt benne egy trafó, ami kb. 60V-ot adott és egy Ic-vel szedték le a villanyt 24V-ra
Nos, ez az Ic eredetileg arra készült, hogy 230V-ból közvetlen készítsenek 5V feszültséget (nem emlékszem a típusára, bár feledhető volt). Ebben egy tirisztor szaggatta a feszültséget, hogy a pufferben már kicsi legyen a villany. Nagyszerű! Olyan tüskéket kapott az elkó, hogy a megengedett váltófesz többszöröse volt rajta. Na ettől melegedett a kondi és ment tönkre a táp. Vissza is küldtem elvtársi üdvözlettel..

Anno kísérleteztem hasonlóval - mondjuk az nagyon jól működött:
Hálózati fesz -> triakos fázishasító -> graetz -> "fénycsőfojtó v. higanygőzfojtó" -> puffer
Szépen lehetett szabályozni a feszültséget (terhelés nélkül nyilván felszaladt csúcsértékig, de terheléssel teljesen ok. volt), és gyakorlatilag semmi sem melegedett. Persze lehetett volna visszacsatolást is építeni bele, mondjuk stabil(abb) kimenő feszültséghez, de az már nem készült el. Ma már ez is menne "kisujjból", de nem sok értelme lenne - max. érdekességként, és/vagy demonstrációs célból.

A Hestore-on elég jó leírás van az LCR-T4-hez ami szerintem ESR mérésügyileg ugyanaz mint a T7. Biztos ami biztos, csatoltam is a dokksit (a 87. oldal környékén kezdődik ami téged érdekel). Ez nem szinuszt küld a kondira hanem 10 us körüli impulzusokat, pár kHz körüli frekvenciával. Ha még mélyebben érdekel akkor ennek a Markus Frejek / Karl-Heinz Kübbeler projektnek a forráskódja nyílt, belenézhetsz abba is: Bővebben: Link.

Ne is mondd, melóhelyen egyszer majdnem leégett a labor egy meghibásodott motorkonditól. Akkor lecseréltem mindegyiket fémborítású Epcos márkájúra, ami mindenféle biztonsági funkcióval fel van vértezve.

Hááááát, elég gyenge minőségek vannak mostanság. Félvezetőkkel is ért már csalódás. Erősítőmben elszállt a végtranyó, vagy egy hónapig vadásztam, MEV, Tungsram, Texas BD 249-250-et mire egy fórumtárs műhelyéből előkerült pár db. Texas.

Nemrég javítottam "PC tápot". Volt rajta még néhány kimenet, +-6 V, +-7 V, ... A legnagyobb áram 5,2 V, 1,5 A. Két szekunder kimeneti elkó okozta a rendszertelen indulást. 220 µF 35 V (5 és 7 V-on). Ráadásul mindkettő stabkocka után volt. Mégis bezavart. Gyártási év 1996.
Még korábban javítottam képcsöves hordozható ultrahangos vizsgáló készüléket. A hibajelenségből pontosan tudtam, melyik kondit kell keresnem. 1 óra a szétszedés, kb 2 perc a hibás kondi meglelése és cseréje, újabb fél óra az összeszerelés.

Köszönöm a választ!
Azt mondja, hogy ennek a kis mindentmérőnek az ESR eredményei a komoly műszerek 10kHz-es mérési eredményei közelében szórnak.
Létezik arra valami jó közelítést adó arányszám, hogy egy 10kHz-en mért ESR érték milyen relációban van a 120Hz-es tangens delta segítségével kiszámolt 120Hz-es ESR-rel?
Merthogy a gyártói adatlapokon nincs feltüntetve sokszor ESR érték, csak a 120Hz-es tangens delta. (Legalábbis azokon az adatlapokon, amiket találtam a Samwah SD kondikhoz.) Ezért vagyok rácsavarodva erre a veszteségtényezőre, mert próbálok valami viszonyítási alapot találni a mért ESR-értékemhez...
Akkor is szükségeltetik ugye egy ilyen gyártói viszonyítási érték, ha egy normális műszerem lenne.
Vagy a profik egész máshogy csinálják, és teljesen rossz irányban tapogatózok?

Hello! Ha az összefüggéseket keresed..

Van. Lásd csatolt ábra.

Polimert nem találtam itthon sem újban sem használtban és amit találtam hibridet abból sem találtam pont ugyanakkorát elkóban (ez az elkó kevésbé használt) de azért az azonnal látszik, hogy a hibridektől sem kell csodát várni, ez pl. a képen jócskán leamortizálódott, cserére érett. Egy step down konverterben volt amiben megpusztult a segédtáp stab-ja amiatt állt meg.

Az alkatrész teszterre ha ráteszek egy elkót ESR mérésre és békén hagyom, akkor ahányszor mér annak annyiféle végeredménye van, a 60mΩ és a 140mΩ a szélső érték, és közte mérésenként változik. Saccolásra jó (lenne, ha tudna a nyákban mérni, de ugye nem tud).

Köszönöm mindenkinek a válaszát!