Fórum témák

» Több friss téma
Fórum » Melegszik a DC motor mitől lehet ?
Lapozás: OK   2 / 3
(#) Massawa válasza Karesz 50 hozzászólására (») Feb 29, 2020 /
 
Csakhogy a PWM jelnek nem az a feladata egy motorban, hogy egyenfeszültséget állitson elö. Azaz valamit nagyon rosszul tudsz, és ezt nyilvánosan publikálod.

Szép estét.
(#) Karesz 50 válasza Massawa hozzászólására (») Feb 29, 2020 /
 
PWM modulációval bármilyen jelalakot elő lehet állítani a DC-től kezdve a szinuszon át a zenei jelig... és ezt az utóbbi részét valamennyire értem. Egy villanymotort vezérelni nem kihívás a PWM modulátornak és erre írtam, hogy inkább kérdezz attól a szakembertől aki valóban ért ehhez ahelyett, hogy vitatkoznál vele.

Egyébként a "válaszom" arra a részre vonatkozott, hogy a vivőfrekvenciát át kell-e "hajtani" az induktivitáson. Nem kell.
(#) Massawa válasza Karesz 50 hozzászólására (») Feb 29, 2020 /
 
Kevered a Gizikét a gözekével. Honnan vetted a vivöfrekvenciát?
Meg ez nem egy kapcsitáp, ahol a cél a DC feszültség elöállitása, hanem pontosan forditva. Itt a DC-böl csinálunk PWM-t, mert arra a motor bizonyos feltételek között jobban reagál.

Nézz inkább TV-t, mielött még nagyobb balgaságokkal szorakoztatod itt a topiklakokat.
(#) Kékróka hozzászólása Feb 29, 2020 / 2
 
Szerintem nem közelednek az álláspontok, viszont ha nem vigyáztok, valakit megüt a guta. Megnézném azt a pillanatot amikor kiderül hogy sima DC-ről is melegszik az a sokat emlegetett motor. Esetleg érdekes lehet a származása, új, vagy egy autóbontóból érkezett sokat futott darab.
(#) Lucifer válasza Massawa hozzászólására (») Feb 29, 2020 /
 
Idézet:
„Nézz inkább TV-t, mielött még nagyobb balgaságokkal szorakoztatod itt a topiklakokat.”

Ne, olyan jól szórakozom!

Én egyszer használtam ilyen ablaktörlőmotort folyamatos üzemben az is melegedett mint a disznó.
A hozzászólás módosítva: Feb 29, 2020
(#) ktamas66 hozzászólása Márc 1, 2020 /
 
Pedig én is érdeklődve figyeltem a vitát, csak kissé szakmaibb hozzáállással. A minimális frekvenciára vannak számítások (Bővebben: Link), de pl. érdekelt volna a maximális frekvencia is.
(#) Massawa válasza Lucifer hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Ezt mondtam a legelején is. Az a motor a kocsiban hütve is van ( ha esik az esö ritkán van meleg) és nem is megy egyfolytában. A PWM meg minden motort alapbol jobban melegit, mert nagyobb teljesitményre kényszeriti. Ezek teljesen normális jelenségek.
A hozzászólás módosítva: Márc 1, 2020
(#) Massawa válasza ktamas66 hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
A baj, hogy sokan összetévesztenek ilyen forumokat az iskolapaddal, ahol az alapokat kellett volna elsajátitani........
A maximális frekvencia is azokbol a tézisekböl következik ami ott van az oldalon. Ráadásul ök sokkal inkább a vasmentes motorokban érdekeltek igy sokkal kisebb induktivitások vannak és emiatt a frekvencia is felmehet akár 100 kHz-re is. Igaz, hogy itt már bajba is kerülnek a nagyfrekis zavarok miatt ( az alapfreki legalább tizszeresével kell számolni). Nekik vannak akkora motorjaik, hogy a gyufaszál teljesen eltakarja, azokba mehetnek ilyen frekik.
A vasmagos motorok viszont teljesen más feltételek mellett dolgoznak hatásosan.
Viszont ha ilyen magas PWM freki kell, akkor sok esetben már nem kefés motorokkal oldják meg a feladatot pontosan a zavarok miatt ( BLDC vagy mezei mini léptetö motorral). Ott legalább a zavarszint egy fokkal kisebb. De az már más kérdés.
A hozzászólás módosítva: Márc 1, 2020
(#) ktamas66 válasza Massawa hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Azért többet jártam iskolába, minthogy megelégedjek egy "á, nem úgy van az" hozzászólással. De nem foglalkozom motorokkal, csak hobbiból, így erről keveset tudok. Mivel a PWM frekvenciát a tekercs időállandójából vezetik le, ezt másként kell számolni DC, BLDC vagy léptető motor esetén? Miért egyértelmű, hogy a PWM jobban melegíti a motort? A motor melegedése nem csak az átfolyó áramtól függ?
(#) ferci válasza ktamas66 hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Nem a pwm melegíti a motort, hanem a frekvenciájának a növelése egyre jobban..
Ha mindig ugyanarról a motorról beszélünk ( és nem térünk el más fajtára ), a vasveszteség egyre nagyobb lesz. Ugyanígy egy bizonyos határ felett a rézveszteség is megnő az áramkiszorítás miatt.
Azt is tételezzük fel, hogy a levett teljesítmény meg kell, hogy maradjon - különben nincs értelme a meditációnak..
A kapcsüzemű tápok a jó példa.
(#) Massawa válasza ktamas66 hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Alapbol aránylag egyszerü a válasz. Vegyünk egy mondjuk 12V-s motort ( változo sebességgel - ha csak egy sebességgel forog akkor sok esetben teljesen felesleges a PWM hajtás elég egy kapcsolo) ha PWM-l vezérlesz mi történik.
Miböl áll a motor:
1. Induktivitásbol - korábbi honlapon részletesen taglalják a PWM és az induktivitás müködését. Ezt most mellözöm, ott is van egy csomo veszteség.
2. Kefékböl és kommutátorbol ami, ahogy irtam pl a 6000 ford/perc esetében 30 Hz-l szaggatja a tekercsben folyó áramot. (5-10 polusu motor esetén még gyakrabban). Ez alapbol veszteség, ami miatt szikrázik a kommutátor és melegszik. Ha most ugyanezt az áramkört még a PWM is szaggatja az csak további melegedéssel járhat.
S most jön a igazi bingo. A PWM-el akkor is a maximális áramot szaggatod a motorban amikor az alig mozog (a legkisebb kitöltési tényezönél) azaz a kommutátor meg a kefék ilyenkor is a maximális igénybevétel mellett dolgoznak, holott a motor alig forog ( alig végez munkát). A PWM amplitudoja többnyire azonos a motor névleges feszültségével (12V). Ezért van az, hogy egy ilyen változo sebességü szerkezetben PWM hajtás esetén a motor sokkal jobban melegszik, mint sima DC esetén. Pl ha DC-ben a fenti motor 6 Voltnál félfordulaton 6 V-t szaggat 15 Hz-el, ugyanaz a motor PWM-ben 12 V-t fog szaggatni mondjuk 100Hz-l, ha annyi a PWM frekvenciája, plusz 15 Hz-l a kommutátor/forgás miatt. Miután minden szaggatás a tekercsben BMF-t ( ellenkezö energiát) produkál, amit a külsö áramkör vagy maga a táp nyel el ( szabadonfuto dioda stb) eléggé logikus, hogy ennek következményei vannak a tekercsben meg a kommutátoron, ahol ezt az energiát ki kell vezetni a motorbol és ott eltüntetni. Márpedig minden áram eltüntetése veszteséggel jár.

S még nem beszéltünk az egyébb veszteségekröl, ami maga a kefe anyaga vagy a hozzávezetö rugo a kommutátor felülete és anyaga meg a mechanikai igénybevétel - pl a motorok csapágyazása stb. Ezek mind nagyságrenddel jobban melegszenek mint sima változo feszültségü 0-12V DC esetén. Volt sok olyan kisérletem is - ocskább motorok esetén, hogy a motor kefetarto armaturája/oldala (müanyagbol) teljesen elolvadt. A motor sima DC-n gond nélkül forgott napokig, PWM-l meg sokat sikerült 1 nap alatt kinyirni.
Ráadásul sokszor az volt a feladat, hogy csökkenteni kell állando jelleggel a max fordulatot ( mert a gyár uj motorjai 30-50%-l gyorsabban forognak) vagy a konstruktör elszabta az áttételt, lassubb motorhoz tervezte vagy nem fért el az extra mechanikai áttételi fokozat. Ilyenkor volt a legnagyobb baj, mert 50 % kitöltésnél jelentkezik a legnagyobb veszteség = meleg, azaz minél közelebb kerül az ember az 50%-hoz annál nagyobb lesz a veszteség. Igy egy ilyen motor ilyen esetben bizony nem egy lifetime garancia. Ha meg az ember csökkenti a feszültséget, akkor meg oda a mechanikai erö, azaz nem tudja a motor mozgatni azt, amit kellene.
(#) Massawa válasza ktamas66 hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
A BLDC motor egész más dolog, ott a sztator tekercseiben kommutátor nélkül kapcsolgatod az áramot ( hasonlit a 3 fázisu motorhoz vagy a léptetö motorhoz), és a BLDC motor fordulatszáma a kapcsolgatás frekvenciájának a függvénye. Azaz azzal határozod meg, hogy milyen gyorsan forog és ott nem jellemzö a PWM hajtás, habár elképzelhetö lenne a kapcsolo impulzusok szélességével a leadott eröt is szabályozni.
(#) ktamas66 válasza Massawa hozzászólására (») Márc 1, 2020 / 1
 
1. Egy soros RL tagon a PWM miatt milyen (csomó) veszteség keletkezik?
2. Ha elfogadjuk, hogy a magasabb PWM miatt közel DC áram folyik, mitől rosszabb ez a sima DC áramtól. Bővebben: Link
Pont azért kell kellően magasra választani a frekvenciát, hogy az áram hullámossága minél kisebb legyen. Pontosan az alacsony frekvencia miatt alakulnak ki az áramcsúcsok (ezért is indul ilyenkor nyomatékosabban). Az, hogy ilyenkor a kefék jobban melegednek, okozhatja az, hogy az impulzusszerű áramnak magasabb az rms értéke, mint az átlagértéke.
Miért pont az 50% a mumus? A BMF-et egyenlőre hagyjuk, úgy is alacsony fordulatról, vagy indításról volt szó.
A BLDC-ben is használnak PWM-et, meg a léptetőben is.
(#) Massawa válasza ktamas66 hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Valamennyi tagon ugyanaz az energia veszik el amit elöbb irtam, azaz az RL elemeken is (Ferci kolléga leirta és az emlitett oldalon is tárgyalják). Ilyenkor az átmeneti állapot a normális - azaz a motor folyamatosan átmeneti állapotban van. mig sima DC esetén ez kizárolag a kommutácio eredménye és függ a forgási sebességtöĺ ( ahogy elöbb irtam azon a motoron 30 Hz a kommutácios frekvencia, ami a legtöbb esetben kisebb, mint a PWM frekvenciája). PWM esetén DC veszteségekhez hozzáadodik a PWM szaggatása. Ami többszöröse lehet alacsony frekvenciás PWM-nél, nagyfrekis PWM-nél meg ahogy Ferci kolléga irta még a vas és skin veszteségek is jelentkeznek. Csinálhatsz pár mérést is. Egy állo 12 V-s motor ellenállása néhány Ohm - mondjuk 2 Ohm, azaz 12 V-bol a bekapcsolás pillanatában az induktivitással némileg korrigálva, de közel 6 A-t nyel el, amint elindul az áramfelvétel 200 mA-re csökken. A PWM meg közel ezt az állapotot igyekszik fenntartani a motor teljes forgási tartományában.
A frekit vasmagos motornál, ha növeled teljesen elvesztheted a PWM-nek azt a tulajdonságát, amiért a PWM kell, hogy a motor teljes forgástartományban a maximális eröt legyen képes leadni. Egy bizonyos PWM frekvencia felett a motor tulajdonságai majdnem azonosak lesznek mint DC-ben, kizárolag azzal az elönnyel, hogy a meghajto elektronika nem lesz nagyon terhelve, mert kapcsolo üzemmodban megy. Ha tovább növeled a frekit, akkor a belinkelt oldalon szemléletesen láthatod mi történik a bekapcsolás idöjére az áram fel sem tud növekedni a számolt szintre, azaz a motor a vártnál kisebb árammal azaz teljesitménnyel forog és ráadásul elkezd nagyon zavarni az RF sávokban.
Az 50% meg azért mumus, mert ilyenkor a bevitt energia idötartama azonos a BMF-nek a rendelkezésre állo idejével, azaz energetikai szempontbol amennyi meleget a bevitt energia generál ugyannyit tud a kikapcsolt, de forgo rotor is visszaadni.
Alapbol sem a BLDC sem a léptetö motor nem használ PWM-t, ott ha van is lehetöség az mindig extra, de ez most nem téma.
A hozzászólás módosítva: Márc 1, 2020
(#) Massawa válasza Massawa hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Még csinálhatsz egy pofonegyszerü kisérletet a BMF hatásának a mérésére.
Köss egy jo sima DC táp kimenetére egy soros diodát a motor felé. Kapcsold be és mérd meg 10-20 perc alatt mennyit melegszik a motor. Hagyd kihülni, majd köss a motor sarkaira egy szabadonfuto diodát és ismételd meg a kisérletet. Meglátod, hogy a motor joval melegebb lesz, csupán azért, mert a BMF-t söntölted a diodán.
(#) Karesz 50 válasza Massawa hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
(Éppen reklám van a TV-ben.) Elnézést ha hülye vagyok az egészhez, de elkezdett érdekelni a téma, kérdezhetek a mestertől?

Idézet:
„A frekit vasmagos motornál, ha növeled teljesen elvesztheted a PWM-nek azt a tulajdonságát, amiért a PWM kell, hogy a motor teljes forgástartományban a maximális eröt legyen képes leadni. Egy bizonyos PWM frekvencia felett a motor tulajdonságai majdnem azonosak lesznek mint DC-ben, kizárolag azzal az elönnyel, hogy a meghajto elektronika nem lesz nagyon terhelve, mert kapcsolo üzemmodban megy.”


Van famagos motor is? Vagy rézmagos? Szégyenlem, hogy még ezt sem tudom, de ez van.

Hogy tudja a PWM megoldani, hogy a teljes forgástartományban (fordulatszám-tartományban?) maximális erőt tud tőle leadni a motor? Más lesz az áram hullámossága?

Mit jelent az, hogy a meghajtó elektronika nem lesz annyira terhelve? Nem úgy van, hogy P=UxI? Vagy arra gondoltál tudat alatt, hogy egy PWM vezérlőnek 90-98% a hatásfoka?
A hozzászólás módosítva: Márc 1, 2020
(#) Massawa válasza Karesz 50 hozzászólására (») Márc 1, 2020 / 2
 
Szép estét! Sajnos megint csak az ismerethiányodnak adsz teret. Rengeteg precizios motor van aminek nincs vasmagja, lehet, higy a telefonod vibratora is ilyen.
Ezek az un coreless DC motorok ( németül Glockenanker) ahol a forgorész egy hordoszerüen tekert tekercs, amit egy mágnes körül forog.
Elöbb nézz után a dolgoknak***.
A hozzászólás módosítva: Márc 2, 2020
Moderátor által szerkesztve
(#) ktamas66 válasza ferci hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
A kapcsolóüzemű tápoknál általában váltakozó áram folyik. A magasabb PWM esetén soha nem fordul meg az áram iránya, csak valamennyire ingadozik. Viszont igen komoly DC komponense van. Ezt viszont a motornak bírnia kell.
(#) Massawa válasza ktamas66 hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Ugyan mi tartja meg az áram irányát amikor a PWM kimenete 0 Volton van? A motor semmiképpen nem helyettesithetö egy kondenzátorral.
(#) ktamas66 válasza Massawa hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Azért ez elég pongyola megfogalmazás:
Idézet:
„bekapcsolás pillanatában az induktivitással némileg korrigálva, de közel 6 A-t nyel el”
pontosabban a számolt időállandó alapján exponenciálisan növekszik az áram. Ez csak akkor csökken le, ha magasabb fordulaton tud forogni, de induláskor és kis fordulaton nem csökken ilyen jelentősen. A dióda miatt pedig kikapcsolt állapotban is folyik áram a motoron, így persze jobban melegedhet.
Azt is értem, hogy 50%-os kitöltésnél lesz a legnagyobb az áramingadozás, de a frekvencia növelése pont ezt csökkenti le. Miért pont itt van a legnagyobb veszteség?
(#) ktamas66 válasza Massawa hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Nem 0 volton van, hanem megszakítja az áramkört. Az áramot a tekercsben tárolt energia biztosítja a diódán keresztül.
(#) Karesz 50 válasza Massawa hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Neked is szép estét!
(Nem szoktam TV-t nézni, de ha néznék ahhoz sem lenne közöd.)
Annyira elterjedt a légmagos tekercselésű forgórész, hogy külön hivatkozni kell a vasmagosra?
Van örvényárammal működő motor is, mégsem emlegetjük az összes többit úgy, hogy a "nemörvényáramúmotorok".
***
A hozzászólás módosítva: Márc 2, 2020
Moderátor által szerkesztve
(#) Massawa válasza Karesz 50 hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Az utobbi idöben a motorok fele ( amivel volt valami dolgom ) már ilyen vagy lapostekercses volt. És itt merült fel jo 20 éve elöször a PWM magasabb frekvenciája, mert ezek a motorok az alacsonyfrekvenciás PWM-nél elégnek.
Szinte minden precizios szerkezetben már ilyen motorok vannak a kis tehetetlenségük miatt, azaz nagyon pontosan követik a vezérlést és alacsony tömegük miatt is szeretik ezeket. Ráadásul ma már csak 3-5x drágábbak mint a vasmagos motorok , valamikor 10-20x került többe egy ilyen motor, egy hasonlo teljesitményü hagyományos motornál. Ezeknek a motoroknak nincs fékezö hatásuk sem, s miután a forgorész pehely könnyü, vigan indulnak 1 Volt DC feszültséggel. Ezért könnyen lehet velük igen magas fordulatszámot is elérni (20-30000 tipikus).***
A hozzászólás módosítva: Márc 2, 2020
Moderátor által szerkesztve
(#) Massawa válasza ktamas66 hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Csak az az áram ellenkezö irányu.
(#) ktamas66 válasza Massawa hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Akkor nem tudna átfolyni a diódán.
(#) Karesz 50 válasza Massawa hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Köszönöm, ez már egy barátságos hangvételű és kimerítő válasz volt.

Azt gondolom a PWM vezérlés egyetlen előnye a vezérlő elektronika jó hatásfoka. Szerintem mindent meg lehet oldani analóg módon is, csak jóval nagyobb veszteséggel.
(#) Karesz 50 válasza Massawa hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
A kondenzátor feszültséget tárol, a tekercs áramot. (Nagyon leegyszerűsítve.)
A hozzászólás módosítva: Márc 1, 2020
(#) erbe válasza Karesz 50 hozzászólására (») Márc 1, 2020 /
 
Ezt akár fordítva is mondhatnánk.
(#) Moderátor hozzászólása Márc 2, 2020
 
A személyes konfliktusokat kérjük a fórumon kívül tartani! A segítő hozzászólásokat (részeket) köszönjük, a többi viszont nem tűri a fórum kereteit!
(#) ferci válasza ktamas66 hozzászólására (») Márc 2, 2020 / 2
 
Nem értem, miről írsz, mire akartál reagálni.
Annyira el tudtok néha térni a lényegtől, hogy az nem igaz.
Ki beszélt itt a kapcsüzemű tápok áramfajtáiról?
Keress párhuzamot egy bizonyos dc motor önhatalmúlag megnövelt pwm frekije és pl. egy N27-es ferrit viselkedése között, jóval magasabb frekvencia esetén.
Nagyobb lesz vasveszteség, ha növeled a frekit és túlságosan forró lesz ( nézz vissza a 230-as kapcsüzemű topikba ).
Nézd a betekercselt huzalok tűrőképességét - mikor és miért kezdenek jobban melegedni.
Nem kell itt hangzatos nagy dumákat levágni, elterelni a fő irányról a gondolkozást.
Úgy emlékszem, te is foglalkoztál eleget ezekkel a témákkal, tehát így nézd a motorost is ebből a szempontból.

Továbbá a kérdés felvetője felé: nem ártana, ha végre megjelennél és válaszolnál pár apróságra:
- kipróbáltad-e a motorodat 24 volt dc-ről, mennyi áramot fogyaszt és melegedik-e?
- az a pwm egység direkt ehhez a motorhoz való-e, vagy csak úgy gondolod, jó lesz hozzá?
Ezt nem írtad le pontosan.
Ameddig ez nincs tisztázva, kár a vitáért és 10 féle motorról meditálni a jelenlévőknek.
Ez a bizonyos motor viselkedése a téma, nem bldc meg egyebek.
Mekkora "karácsonyfa" lett csinálva egy pongyola kérdésfeltevésből..
Következő: »»   2 / 3
Bejelentkezés

Belépés

Hirdetés
XDT.hu
Az oldalon sütiket használunk a helyes működéshez. Bővebb információt az adatvédelmi szabályzatban olvashatsz. Megértettem