Csakhogy a PWM jelnek nem az a feladata egy motorban, hogy egyenfeszültséget állitson elö. Azaz valamit nagyon rosszul tudsz, és ezt nyilvánosan publikálod.

Szép estét.

PWM modulációval bármilyen jelalakot elő lehet állítani a DC-től kezdve a szinuszon át a zenei jelig... és ezt az utóbbi részét valamennyire értem. Egy villanymotort vezérelni nem kihívás a PWM modulátornak és erre írtam, hogy inkább kérdezz attól a szakembertől aki valóban ért ehhez ahelyett, hogy vitatkoznál vele.

Egyébként a "válaszom" arra a részre vonatkozott, hogy a vivőfrekvenciát át kell-e "hajtani" az induktivitáson. Nem kell.

Kevered a Gizikét a gözekével. Honnan vetted a vivöfrekvenciát?
Meg ez nem egy kapcsitáp, ahol a cél a DC feszültség elöállitása, hanem pontosan forditva. Itt a DC-böl csinálunk PWM-t, mert arra a motor bizonyos feltételek között jobban reagál.

Nézz inkább TV-t, mielött még nagyobb balgaságokkal szorakoztatod itt a topiklakokat.

Szerintem nem közelednek az álláspontok, viszont ha nem vigyáztok, valakit megüt a guta. Megnézném azt a pillanatot amikor kiderül hogy sima DC-ről is melegszik az a sokat emlegetett motor. Esetleg érdekes lehet a származása, új, vagy egy autóbontóból érkezett sokat futott darab.

Ne, olyan jól szórakozom!

Én egyszer használtam ilyen ablaktörlőmotort folyamatos üzemben az is melegedett mint a disznó.

Pedig én is érdeklődve figyeltem a vitát, csak kissé szakmaibb hozzáállással. A minimális frekvenciára vannak számítások (Bővebben: Link), de pl. érdekelt volna a maximális frekvencia is.

Ezt mondtam a legelején is. Az a motor a kocsiban hütve is van ( ha esik az esö ritkán van meleg) és nem is megy egyfolytában. A PWM meg minden motort alapbol jobban melegit, mert nagyobb teljesitményre kényszeriti. Ezek teljesen normális jelenségek.

A baj, hogy sokan összetévesztenek ilyen forumokat az iskolapaddal, ahol az alapokat kellett volna elsajátitani........
A maximális frekvencia is azokbol a tézisekböl következik ami ott van az oldalon. Ráadásul ök sokkal inkább a vasmentes motorokban érdekeltek igy sokkal kisebb induktivitások vannak és emiatt a frekvencia is felmehet akár 100 kHz-re is. Igaz, hogy itt már bajba is kerülnek a nagyfrekis zavarok miatt ( az alapfreki legalább tizszeresével kell számolni). Nekik vannak akkora motorjaik, hogy a gyufaszál teljesen eltakarja, azokba mehetnek ilyen frekik.
A vasmagos motorok viszont teljesen más feltételek mellett dolgoznak hatásosan.
Viszont ha ilyen magas PWM freki kell, akkor sok esetben már nem kefés motorokkal oldják meg a feladatot pontosan a zavarok miatt ( BLDC vagy mezei mini léptetö motorral). Ott legalább a zavarszint egy fokkal kisebb. De az már más kérdés.

Azért többet jártam iskolába, minthogy megelégedjek egy "á, nem úgy van az" hozzászólással. De nem foglalkozom motorokkal, csak hobbiból, így erről keveset tudok. Mivel a PWM frekvenciát a tekercs időállandójából vezetik le, ezt másként kell számolni DC, BLDC vagy léptető motor esetén? Miért egyértelmű, hogy a PWM jobban melegíti a motort? A motor melegedése nem csak az átfolyó áramtól függ?

Nem a pwm melegíti a motort, hanem a frekvenciájának a növelése egyre jobban..
Ha mindig ugyanarról a motorról beszélünk ( és nem térünk el más fajtára ), a vasveszteség egyre nagyobb lesz. Ugyanígy egy bizonyos határ felett a rézveszteség is megnő az áramkiszorítás miatt.
Azt is tételezzük fel, hogy a levett teljesítmény meg kell, hogy maradjon - különben nincs értelme a meditációnak..
A kapcsüzemű tápok a jó példa.

Alapbol aránylag egyszerü a válasz. Vegyünk egy mondjuk 12V-s motort ( változo sebességgel - ha csak egy sebességgel forog akkor sok esetben teljesen felesleges a PWM hajtás elég egy kapcsolo) ha PWM-l vezérlesz mi történik.
Miböl áll a motor:
1. Induktivitásbol - korábbi honlapon részletesen taglalják a PWM és az induktivitás müködését. Ezt most mellözöm, ott is van egy csomo veszteség.
2. Kefékböl és kommutátorbol ami, ahogy irtam pl a 6000 ford/perc esetében 30 Hz-l szaggatja a tekercsben folyó áramot. (5-10 polusu motor esetén még gyakrabban). Ez alapbol veszteség, ami miatt szikrázik a kommutátor és melegszik. Ha most ugyanezt az áramkört még a PWM is szaggatja az csak további melegedéssel járhat.
S most jön a igazi bingo. A PWM-el akkor is a maximális áramot szaggatod a motorban amikor az alig mozog (a legkisebb kitöltési tényezönél) azaz a kommutátor meg a kefék ilyenkor is a maximális igénybevétel mellett dolgoznak, holott a motor alig forog ( alig végez munkát). A PWM amplitudoja többnyire azonos a motor névleges feszültségével (12V). Ezért van az, hogy egy ilyen változo sebességü szerkezetben PWM hajtás esetén a motor sokkal jobban melegszik, mint sima DC esetén. Pl ha DC-ben a fenti motor 6 Voltnál félfordulaton 6 V-t szaggat 15 Hz-el, ugyanaz a motor PWM-ben 12 V-t fog szaggatni mondjuk 100Hz-l, ha annyi a PWM frekvenciája, plusz 15 Hz-l a kommutátor/forgás miatt. Miután minden szaggatás a tekercsben BMF-t ( ellenkezö energiát) produkál, amit a külsö áramkör vagy maga a táp nyel el ( szabadonfuto dioda stb) eléggé logikus, hogy ennek következményei vannak a tekercsben meg a kommutátoron, ahol ezt az energiát ki kell vezetni a motorbol és ott eltüntetni. Márpedig minden áram eltüntetése veszteséggel jár.

S még nem beszéltünk az egyébb veszteségekröl, ami maga a kefe anyaga vagy a hozzávezetö rugo a kommutátor felülete és anyaga meg a mechanikai igénybevétel - pl a motorok csapágyazása stb. Ezek mind nagyságrenddel jobban melegszenek mint sima változo feszültségü 0-12V DC esetén. Volt sok olyan kisérletem is - ocskább motorok esetén, hogy a motor kefetarto armaturája/oldala (müanyagbol) teljesen elolvadt. A motor sima DC-n gond nélkül forgott napokig, PWM-l meg sokat sikerült 1 nap alatt kinyirni.
Ráadásul sokszor az volt a feladat, hogy csökkenteni kell állando jelleggel a max fordulatot ( mert a gyár uj motorjai 30-50%-l gyorsabban forognak) vagy a konstruktör elszabta az áttételt, lassubb motorhoz tervezte vagy nem fért el az extra mechanikai áttételi fokozat. Ilyenkor volt a legnagyobb baj, mert 50 % kitöltésnél jelentkezik a legnagyobb veszteség = meleg, azaz minél közelebb kerül az ember az 50%-hoz annál nagyobb lesz a veszteség. Igy egy ilyen motor ilyen esetben bizony nem egy lifetime garancia. Ha meg az ember csökkenti a feszültséget, akkor meg oda a mechanikai erö, azaz nem tudja a motor mozgatni azt, amit kellene.

A BLDC motor egész más dolog, ott a sztator tekercseiben kommutátor nélkül kapcsolgatod az áramot ( hasonlit a 3 fázisu motorhoz vagy a léptetö motorhoz), és a BLDC motor fordulatszáma a kapcsolgatás frekvenciájának a függvénye. Azaz azzal határozod meg, hogy milyen gyorsan forog és ott nem jellemzö a PWM hajtás, habár elképzelhetö lenne a kapcsolo impulzusok szélességével a leadott eröt is szabályozni.

1. Egy soros RL tagon a PWM miatt milyen (csomó) veszteség keletkezik?
2. Ha elfogadjuk, hogy a magasabb PWM miatt közel DC áram folyik, mitől rosszabb ez a sima DC áramtól. Bővebben: Link
Pont azért kell kellően magasra választani a frekvenciát, hogy az áram hullámossága minél kisebb legyen. Pontosan az alacsony frekvencia miatt alakulnak ki az áramcsúcsok (ezért is indul ilyenkor nyomatékosabban). Az, hogy ilyenkor a kefék jobban melegednek, okozhatja az, hogy az impulzusszerű áramnak magasabb az rms értéke, mint az átlagértéke.
Miért pont az 50% a mumus? A BMF-et egyenlőre hagyjuk, úgy is alacsony fordulatról, vagy indításról volt szó.
A BLDC-ben is használnak PWM-et, meg a léptetőben is.

Valamennyi tagon ugyanaz az energia veszik el amit elöbb irtam, azaz az RL elemeken is (Ferci kolléga leirta és az emlitett oldalon is tárgyalják). Ilyenkor az átmeneti állapot a normális - azaz a motor folyamatosan átmeneti állapotban van. mig sima DC esetén ez kizárolag a kommutácio eredménye és függ a forgási sebességtöĺ ( ahogy elöbb irtam azon a motoron 30 Hz a kommutácios frekvencia, ami a legtöbb esetben kisebb, mint a PWM frekvenciája). PWM esetén DC veszteségekhez hozzáadodik a PWM szaggatása. Ami többszöröse lehet alacsony frekvenciás PWM-nél, nagyfrekis PWM-nél meg ahogy Ferci kolléga irta még a vas és skin veszteségek is jelentkeznek. Csinálhatsz pár mérést is. Egy állo 12 V-s motor ellenállása néhány Ohm - mondjuk 2 Ohm, azaz 12 V-bol a bekapcsolás pillanatában az induktivitással némileg korrigálva, de közel 6 A-t nyel el, amint elindul az áramfelvétel 200 mA-re csökken. A PWM meg közel ezt az állapotot igyekszik fenntartani a motor teljes forgási tartományában.
A frekit vasmagos motornál, ha növeled teljesen elvesztheted a PWM-nek azt a tulajdonságát, amiért a PWM kell, hogy a motor teljes forgástartományban a maximális eröt legyen képes leadni. Egy bizonyos PWM frekvencia felett a motor tulajdonságai majdnem azonosak lesznek mint DC-ben, kizárolag azzal az elönnyel, hogy a meghajto elektronika nem lesz nagyon terhelve, mert kapcsolo üzemmodban megy. Ha tovább növeled a frekit, akkor a belinkelt oldalon szemléletesen láthatod mi történik a bekapcsolás idöjére az áram fel sem tud növekedni a számolt szintre, azaz a motor a vártnál kisebb árammal azaz teljesitménnyel forog és ráadásul elkezd nagyon zavarni az RF sávokban.
Az 50% meg azért mumus, mert ilyenkor a bevitt energia idötartama azonos a BMF-nek a rendelkezésre állo idejével, azaz energetikai szempontbol amennyi meleget a bevitt energia generál ugyannyit tud a kikapcsolt, de forgo rotor is visszaadni.
Alapbol sem a BLDC sem a léptetö motor nem használ PWM-t, ott ha van is lehetöség az mindig extra, de ez most nem téma.

Még csinálhatsz egy pofonegyszerü kisérletet a BMF hatásának a mérésére.
Köss egy jo sima DC táp kimenetére egy soros diodát a motor felé. Kapcsold be és mérd meg 10-20 perc alatt mennyit melegszik a motor. Hagyd kihülni, majd köss a motor sarkaira egy szabadonfuto diodát és ismételd meg a kisérletet. Meglátod, hogy a motor joval melegebb lesz, csupán azért, mert a BMF-t söntölted a diodán.

(Éppen reklám van a TV-ben.) Elnézést ha hülye vagyok az egészhez, de elkezdett érdekelni a téma, kérdezhetek a mestertől?



Van famagos motor is? Vagy rézmagos? Szégyenlem, hogy még ezt sem tudom, de ez van.

Hogy tudja a PWM megoldani, hogy a teljes forgástartományban (fordulatszám-tartományban?) maximális erőt tud tőle leadni a motor? Más lesz az áram hullámossága?

Mit jelent az, hogy a meghajtó elektronika nem lesz annyira terhelve? Nem úgy van, hogy P=UxI? Vagy arra gondoltál tudat alatt, hogy egy PWM vezérlőnek 90-98% a hatásfoka?

Szép estét! Sajnos megint csak az ismerethiányodnak adsz teret. Rengeteg precizios motor van aminek nincs vasmagja, lehet, higy a telefonod vibratora is ilyen.
Ezek az un coreless DC motorok ( németül Glockenanker) ahol a forgorész egy hordoszerüen tekert tekercs, amit egy mágnes körül forog.
Elöbb nézz után a dolgoknak***.

A kapcsolóüzemű tápoknál általában váltakozó áram folyik. A magasabb PWM esetén soha nem fordul meg az áram iránya, csak valamennyire ingadozik. Viszont igen komoly DC komponense van. Ezt viszont a motornak bírnia kell.

Ugyan mi tartja meg az áram irányát amikor a PWM kimenete 0 Volton van? A motor semmiképpen nem helyettesithetö egy kondenzátorral.

Azért ez elég pongyola megfogalmazás: pontosabban a számolt időállandó alapján exponenciálisan növekszik az áram. Ez csak akkor csökken le, ha magasabb fordulaton tud forogni, de induláskor és kis fordulaton nem csökken ilyen jelentősen. A dióda miatt pedig kikapcsolt állapotban is folyik áram a motoron, így persze jobban melegedhet.
Azt is értem, hogy 50%-os kitöltésnél lesz a legnagyobb az áramingadozás, de a frekvencia növelése pont ezt csökkenti le. Miért pont itt van a legnagyobb veszteség?

Nem 0 volton van, hanem megszakítja az áramkört. Az áramot a tekercsben tárolt energia biztosítja a diódán keresztül.

Neked is szép estét!
(Nem szoktam TV-t nézni, de ha néznék ahhoz sem lenne közöd.)
Annyira elterjedt a légmagos tekercselésű forgórész, hogy külön hivatkozni kell a vasmagosra?
Van örvényárammal működő motor is, mégsem emlegetjük az összes többit úgy, hogy a "nemörvényáramúmotorok".
***

Az utobbi idöben a motorok fele ( amivel volt valami dolgom ) már ilyen vagy lapostekercses volt. És itt merült fel jo 20 éve elöször a PWM magasabb frekvenciája, mert ezek a motorok az alacsonyfrekvenciás PWM-nél elégnek.
Szinte minden precizios szerkezetben már ilyen motorok vannak a kis tehetetlenségük miatt, azaz nagyon pontosan követik a vezérlést és alacsony tömegük miatt is szeretik ezeket. Ráadásul ma már csak 3-5x drágábbak mint a vasmagos motorok , valamikor 10-20x került többe egy ilyen motor, egy hasonlo teljesitményü hagyományos motornál. Ezeknek a motoroknak nincs fékezö hatásuk sem, s miután a forgorész pehely könnyü, vigan indulnak 1 Volt DC feszültséggel. Ezért könnyen lehet velük igen magas fordulatszámot is elérni (20-30000 tipikus).***

Csak az az áram ellenkezö irányu.

Akkor nem tudna átfolyni a diódán.

Köszönöm, ez már egy barátságos hangvételű és kimerítő válasz volt.

Azt gondolom a PWM vezérlés egyetlen előnye a vezérlő elektronika jó hatásfoka. Szerintem mindent meg lehet oldani analóg módon is, csak jóval nagyobb veszteséggel.

A kondenzátor feszültséget tárol, a tekercs áramot. (Nagyon leegyszerűsítve.)

Ezt akár fordítva is mondhatnánk.

A személyes konfliktusokat kérjük a fórumon kívül tartani! A segítő hozzászólásokat (részeket) köszönjük, a többi viszont nem tűri a fórum kereteit!

Nem értem, miről írsz, mire akartál reagálni.
Annyira el tudtok néha térni a lényegtől, hogy az nem igaz.
Ki beszélt itt a kapcsüzemű tápok áramfajtáiról?
Keress párhuzamot egy bizonyos dc motor önhatalmúlag megnövelt pwm frekije és pl. egy N27-es ferrit viselkedése között, jóval magasabb frekvencia esetén.
Nagyobb lesz vasveszteség, ha növeled a frekit és túlságosan forró lesz ( nézz vissza a 230-as kapcsüzemű topikba ).
Nézd a betekercselt huzalok tűrőképességét - mikor és miért kezdenek jobban melegedni.
Nem kell itt hangzatos nagy dumákat levágni, elterelni a fő irányról a gondolkozást.
Úgy emlékszem, te is foglalkoztál eleget ezekkel a témákkal, tehát így nézd a motorost is ebből a szempontból.

Továbbá a kérdés felvetője felé: nem ártana, ha végre megjelennél és válaszolnál pár apróságra:
- kipróbáltad-e a motorodat 24 volt dc-ről, mennyi áramot fogyaszt és melegedik-e?
- az a pwm egység direkt ehhez a motorhoz való-e, vagy csak úgy gondolod, jó lesz hozzá?
Ezt nem írtad le pontosan.
Ameddig ez nincs tisztázva, kár a vitáért és 10 féle motorról meditálni a jelenlévőknek.
Ez a bizonyos motor viselkedése a téma, nem bldc meg egyebek.
Mekkora "karácsonyfa" lett csinálva egy pongyola kérdésfeltevésből..