Sziasztok,

Adott egy indukciós impulzusgenerátor. Maximális működési frekvenciája <25000imp/perc.
Amire nagy szükségem volna, az az, hogy a pozitív feszültség maximumtól a negatív felé haladva a nullátmentkor a kimeneten egy pillanatra (mS nagyságrendben) megjelenjen a test. A kimeneten fellépő terhelés néhány mA lenne.
Az volna az elvárás, hogy az induktív jeladót ne terhelje számottevően, tartva a fáziseltolódástól (armatúra visszahatás?) valamint hogy alacsony fordulatszámon, amikor a jeladó is kis feszültséget indukál, akkor is detektálva legyen a nullátmenet.
Köszönöm előre is, ha valaki veszi a fáradtságot és átgondolja a lehetőségeket!

L

szevasz
szerintem így lenne a legcélszerűbb (csatolva)
működés:

elején egy komparátopr nutátmeneteknél állapotot vált(+ félperiódus alatt magas szint,- alatt alacsony, lefutóél a bemenet lefutóélénél), az 1 nanos elméletileg az állapotváltás zavarérzékenységét csökkenti, magyarul nem perreg be átváltáskor a zajok miatt, értéke mérést/próbát igényel.
aztána 2 dióda a mebenet után a bemenőjelet korlátozza -0,7V-tól táp+0,7V -ra.
Aztán a komparátor kimenetén egy jelformáló, ami az 555 ös monostabilt indítja (a komarátor lefutóélére azaz a jel lefutóélére)
A monostabillal beállítható a kimenet magas ideje, ami mindig állandó független a fordulatszámtól, a nullátmenettől kezdődik (+ az áramkör késleltetése)
az alkatrésszámozást ne nézd, a monostabilt azt másik kapcsolásból vágtam át..

Szia,

Koszi a gyors valaszt! Mit javasolsz komparalashoz? Vagy az nem kritikus, es jo amit talalok a fiokban? Az 555-os 3. labarol lejovo kivezetesen fog megjelenni a 0 vagy semmi, vagy utana meg kell valami kapcsolo alkatresz?

Koszi,
L

nem hinném, hogy ilyen kis frekin kritikus lenne a komparátor, kipróbálni jó az is, ami a fiókban hever.

Ja igen nem figyeltem eléggé, az 555 kimenetén magas szint jön ki, szóval ezt még egy fokozattal meg kell fordítani. Azt nemtudom hogy melyik jelszinten milyen terhelés várható.

n x 10mA, de ha a pontos ertek segit, holnap azt is megadom. koszi!

Nem tud véletlenül valaki egy egyszerű nullátmenet kapcsoló kapcsolási rajzot? Nem kell nagyon pontos, inkább egyszerű legyen.

Amit összeállítottam, azt csatoltam, de nincs kipróbálva. De ennél lényegesen egyszerűbbet láttam már valahol a HE hasábjain, vagy valamelyik RTÉK-ben. De már nem tudom, hogy hol. Abban egy Graetz-híd egyenirányító, egy tranzisztor és egy tirisztor volt és egy-két RC elem. Nem kellett külön táp hozzá.

Az a 100µF ugye csal véletlenül van a MOC bemenetén.

Mihez kell?

A relé bemenetét egy olyan áramkörből másoltam, ami 230V-ról ledet tud működtetni. Szerintem a 100µF kondenzátor ahhoz kell, hogy a null pontokban is legyen áramerősség a bemeneten, tehát kisimítja a pulzálást. És azért cserélném ki a relét erre a megoldásra, hogy nullátmeneti kapcsolós legyen. Úgy hallottam, hogy ez megnöveli az izzók élettartamát, azaz elérhető az az élettartam, ami rá van írva a dobozra.

De most fedeztem fel egy olyan lehetőséget, hogy esetleg egy nullátmenetben kapcsoló szilárdtest relét teszek oda. Pl. az S202SE2-t.

De amit nem tudok, hogy mitől indul néha újra. Nem kéne a kapcsolóknál valami szűrő kondi? Meg tisztító ellenállást kéne alkalmazni. Gépkocsik gyújtásánál láttam, hogy kb. 200mA-t engednek a kapcsolóra tisztítás céljából.

Értem már! A jó minőségű kapcsolókhoz nem kell tisztítóellenállás. Valamilyen hálózati eredetű induktív zavar képes begyújtani a szilárdtest relét a legváratlanabb pillanatokban.

Majdnem ez a helyzet. Csak a szilárdtest relé még csak terv. Ami meg van valósítva, az egyezik azzal, amit korábban csatoltam. Abban még mechanikus relé szerepel. Úgyhogy valami másnak kell lennie. Ha az IC 2-es lábat egy kondival megszűrném, az talán segítene?

Mit értesz jó minőségű kapcsolón? Sajnos akármilyen kapcsolót nem lehet beépíteni, mert a falat most hőszigetelték. De ennek is réz érintkezője van.
Amíg nem nyúltam hozzá, működött, de amióta kicseréltem az elektronikát, azóta már nem. Ezért gondoltam, hogy a tisztítóáram miatt működött korábban.

Az egyszerű nullátmenet kapcsoló elsősorban a lakásban található villanyizzók kapcsolásához kellene. Ebben az esetben nem áll rendelkezésre a nulla és a fázis, mert a fázis csak az izzón túl van, vagy ha a csillárba szerelném, akkor ha fázis jelen van, akkor a nulla és az áramkör között van az izzó. De a kapcsolókba egyszerűbb beszerelni, és ott csak a fázis van jelen, és a nulla csak az izzón túl. A MOC3061-es kapcsolás igényli a fázist és a nullát egyidejűleg, és elosztóba kellene nagy teljesítményű gépekhez. Ezt csak egyszer építeném meg az összes gépemhez, míg az egyszerű változatot pedig kapcsolónként megismételném.
Próbálom én is kitalálni, hogyan volt az egyszerű változat, de ahogy tervezem, úgy bonyolódik, és máris nem marad egyszerű.

Ez így elég nehézkes, segédtáp nélkül nullátmenet környékén nincs miből begyújtani a triakot. Kell tárolni gyújtóenergiát, de ahhoz meg nem elég csak a fázis.
Nem lebeszélni akarlak, de biztos megéri? Ha készlesz akkor lesz vesztesége is. Így viszont izzókhoz beépíthető lehetne egy NTC (közel az izzóhoz, jól melegítse...), azis képes az izzó életét növelni.
Nagyteljesítményű gépekhez minek? Azok is tönkremennek ezer óránként?

Először nézzük azt az esetet, amikor a gépekhez szeretnék.
A 880576 számú hozzászólásomban mellékelt kapcsolásban a 100µF-os kondenzátor biztosítja, hogy a nullátmenetben is adjon feszültséget a segédtáp. Szerinted nem működne? A célom ezzel nem a gépek védelme, hanem az, hogy amikor bekapcsolom, akkor a 10A-es biztosítékot ne vágja le, amikor a gépet épp a 230V-os feszültség csúcsánál sikerül bekapcsolnom. Azóta kicseréltem a biztosítékot, és így nincs vele gond, de lehet, hogy máshol is kéne használnom, ahol a villanyóra csak 10A-es, és akkor már nincs más lehetőségem, mint egy nullátmeneti kapcsoló.

A lakás izzóinál a cél az izzók védelme. Oda szeretnék egy egyszerűbb áramkört találni. Hátha tud valaki ilyet. Ebben az esetben viszont nincs közvetlen fázis, csak az izzón keresztül, és a nulla.

A triaknak (BT138) olyan alacsony a vesztesége, hogy pl. a lépcsőház világításnál 420W kapcsolásakor hűtőbora nélkül még csak nem is melegszik. Ezért a veszteségtől nem tartok.

Milyen gépről van szó (nagyflex, betonkeverő)?
Nagyobb gépeknél többszáz, ezer ms-ig is eltarthat a bekapcsolási tranziens, ennek a nullámenetnél történő bekapcsolással csak egy része csökkenthető, a biztosítékot így is kiverheti (sött a triakot is elfüstölheti).
Ezeket feszültségcsökkentéssel kellene felfuttatni, amennyiben lehet (vagy más módszer), de az már nem ez a kategória amit te akarsz használni, bonyolódik a dolog (fázishasítással).

Izzóknál jólehet a rajz, amit feltettél (loadhoz az izzó + soros kapcsolót kell bekötni, ha az izzónál van a ketyere, akkor ott lesz (az izzón) feszültség a led meghajtásához),
De egy NTC is legalább ilyen jó, az (izzó mellett).

Konkrétan hegesztőgép és láncfűrészről van szó. A nagyflexemen van lágyindítás gyárilag, ahhoz nem kell. Azért gondolom, hogy a nullátmenet kapcsoló megoldja, mert csak néha verte ki a biztosítékot. Az egyetlen dolog, amiben az esetek eltértek, az csak a bekapcsoláskori feszültség nagysága lehetett, mást nem tudok elképzelni. Ha pedig ez igaz, akkor nyilván a nullátmenetnél nem vágta le a biztosítékot. Ezért gondolom, hogy a nullátmenet kapcsoló jó megoldás lehetne. Miből gondolod, hogy nem működne?

Az izzók esetében az NTC-t nehéz jól rögzíteni, és akkor már izzónként kell egy-egy, és amúgy is kényelmetlen az izzó, vagy csillár mellé beépíteni bármit. A kapcsolóba sokkal könnyebb, és biztos vagyok benne, hogy a HE-ben, vagy valamelyik RTÉK-ban láttam ehhez egy nagyon egyszerű kapcsolást. Csak már nem emlékszem melyikben volt.

A mellékletben felvázoltam, hogy kb. milyen kapcsolási rajzot keresek izzókhoz. De méretezni kéne, és az ideális alkatrészeket is válogatni kéne katalógusokból. Ezért lenne jó, ha valakinek lenne erre kész megoldása.

Mindenképpen tirisztorral szeretnéd? Mert triakkal egyszerűbb lenne. De igazából mit szeretnél? Lágyindítást?

Mindegy hogy lágyindítás, vagy nullátmeneti kapcsoló, csak az izzók élettartamát szeretném növelni és minden villanykapcsolóba szeretnék egyet beépíteni. Ezért ne legyen bonyolult sem.

Az alábbit találtam a neten:
2005/1-es tartalmából
Hálózati nullátmenet-kapcsoló 33 oldal

Ha valakinek meg van, akkor örülnék, ha feltenné. Ha nem, akkor kénytelen leszek könyvtárakba menni, és megszerezni. Hátha ez az a kapcsolás az, amire emlékszem.

A kért rajz.

Nagyon köszönöm. Erre gondoltam.

Sajnos rosszul emlékeztem a kapcsolási rajzra, mert ez is külső tápot igényel (5V-os). Valakinek nincs ötlete arra, hogy hogyan lehetne átalakítani úgy, hogy külső táp nélkül működjön, és közben egyszerű és kisméretű maradjon.

Egy kicsit átdolgoztam, hogy ne kelljen külső táp. Szerintetek ez így működőképes lenne?

Feltettem egy javított változatot. Inkább ezt nézzétek, hogy működőképes-e.

Ez kaphato es van benne zero cross detector.

Igen, ez egy nullátmenet detektort tartalmazó szilárdtest relé. Evvel csak az a bajom, hogy a bemenő led-t külön kell meghajtani. Tehát ezt önmagában még nem tudom beszerelni a villanykapcsolóba. Viszont a korábbi gépekhez mellékelt változatomban a megfelelő részlet erre lecserélhető. Arra szerinte megfelelne.

A fenti rajzzal van valami baj?

Én úgy gondolnám, hogy a a baloldali tranzisztor kb. 1-2V-nál, míg a jobboldali kb.6-10V-nál nyit. Ezért a kettő között van lehetőség a tirisztor beindítására. A kondenzátor attól véd, hogy ha fogyasztó bekapcsolása pont a csúcson (kb.400V-nál) történik, nehogy kinyisson a tirisztor.

Gondolkoztam az NTC ötleteden. Azért vetettem el először, mert azt írtad, hogy közel kell tenni az izzóhoz. Ebből arra következtettem, hogy az izzó melegíti fel. De közben az a gyanúm, hogy ez lehet, hogy akkor is működne, ha a kapcsolóba építeném. Mert induláskor a hideg NTC védi az alacsony ellenállású izzót. Az NTC nem az izzótól, hanem a rajta átfolyó áramtól melegszik fel, és így talán ugyanúgy védi az izzókat. Ha pedig felmelegedett, akkor a lecsökkenő ellenállása miatt már ráengedi a felmelegedett izzóra szinte a teljes feszültséget. De vajon mekkora hidegellenállású NTC termisztor lenne az ideális egy 60W-os izzóhoz?

Persze az átfolyó áramtól is fel tud melegedni!
Minnél melegebb annál kisebb az ellenállása, ha még az izzó is fűti, akkor kevesebbb lesz az izzóról kieső feszültség. Ez csak az x időnkénti bekapcsolási tranziensekre jó (amíg ki nem hűl az NTC).
A NTC-n keletkező hő inkább az izzó mellett legyen, mint az aljjzatban!
Én úgy saccolnám meg, hogy az izzó+NTC hidegellenállása >= mint az izzó melegellenállása. Vagy az NTC melegellenállása úgy 100°C nál az izzó melegellenállásának 1-2%-a legyen. És akkor nézegetni ilyesmi NTC ket

Köszönöm az infókat. Most már értem, hogy mi az előnye az izzó közeli NTC-nek: a veszteség csökkentése. De a kapcsolóban az az előnye, hogy egyszerre több izzót is elláthatok vele, és könnyebb szerelni. Ezt majd esetenként megfontolom, mert több különböző helyre kell. Lakásba is és lépcsőházba is.

De végezzünk egy kis számítást.
A 60W-os izzó melegellenállása számítással P=U*U/R képletből R=U*U/P = 230*230/60 = 882Ω.
Az izzó hidegellenállása 67 Ω, ezt egy 60W-os gyertyaizzón lemértem.
„izzó+NTC hidegellenállása >= mint az izzó melegellenállása”-ből következik, hogy
NTC hidegellenállása >= izzó melegellenállása -izzó hidegellenállása = 882-67 = 815 Ω.
NTC melegellenállása 100°C nál = izzó melegellenállásának 1-2%-a = 882*1,5% = 13Ω

Ugye amikor egy NTC-ről megadják, hogy hány Ω-os, akkor a hidegellenállását adják meg?

Ha igen, akkor egy 815 Ω-nál nagyobb, vagy egyenlő hidegellenállású NTC-re van szükségem egy 60W-os izzóhoz. Tehát akkor pl. egy 1kΩ-os NTC megfelelő lenne.

Ez nagyjából stimmel, mert szintén itt a hobbielektronikán található lágyindító kb. 8A-es gépekhez, trafókhoz 40 Ω-os fix ellenállást javasol.

http://www.hobbielektronika.hu/kapcsolasok/toroid_lagyinditas.html?...%3E%3E

Mi esetünkben a 60W-os izzón csak 0,26A folyik, ami a 30-ad része a 8A-nek. És 30*40 Ω = 1200Ω.

Azt még magyarázd el, hogy azon mit értesz, hogy „csak az x időnkénti bekapcsolási tranziensekre jó”. Van esetleg további védelmi lehetőség?

Egyébként annak lenne értelme, hogy az NTC mellett alkalmaznék nullátmeneti kapcsolót is? Vagy azzal, hogy az NTC kezdeti 1kΩ-os ellenállása jóval nagyobb az izzó kezdeti 67 Ω-os ellenállásánál, így ez már hatásában elhanyagolható lenne?

Csak úgy láthat el több izzót, ha azok egyszerre kapcsolódnak fel/le, magyarul egy NTC egy áramkört tudna védeni. De csak akkor véd ha bekapcsolás pillanatában hideg, azaz ki-bekapcsoláskor nem véd.
Amit belinkeltem az annyiba kerül mint 2 izzó, kérdés hogy mennyire hosszabbítaná meg az izzók életét, így hány izzó utána jönne vissza az ára. pl
Én úgy saccoltam ki ezt a típust, hogy bekapcsoláskor a legroszabb esetben sem folyhat névleges áram csúcsértékénél nagyobb áram az izzón.
I csúcs = 1,41*P/U^2 (60W ~ 0,4A)
Reredő = R izzóhideg + Rntchideg = 1,41*U/Icsúcs (60W ~ 575 ohm) legközelebbi az 1K-s amit lehet kapni, pedig jólenne a 470 ohmos is.
Adatlap 9 edik oldalán megtalálható táblázatban az
R(T) függése, minnél melegebbre kell fűteni ezért az izzóhoz kell tenni közvetlenül (azért hogy az izzó a lehető legnagyobb feszültséget kapja meg állandósult állapotban). 100 fok biztosan meglesz így az ellenállás 90 ohmnál kisebb, ekkor meleg állapotban a feszültség 10% ot esik, 150 foknál már csak 3% ot.
Nullátmenet kapcsolót még ehhez betenni nem sok értelme van

Én nem csak azt nézem, hogy Ft-ban mikor térül meg az ára, mert az is nyereség, hogy az izzó cserét, mint munkát ritkábban kell elvégezni, és ritkábban okoz bosszúságot a nem várt sötétség. Az is nyereség, hogy ha épp nincs itthon izzó, akkor nem kell vásárolni.

Azt értem, hogy a kapcsolgatás esetén miért nem véd az NTC, de akkor azért jól jöhet, ha van nullátmenet kapcsoló is. Bár ez már tényleg nem biztos, hogy megéri.

A lépcsőházban 7 izzó van, a csilláron 5 vagy 6, tehát ezekben az esetekben egyszerre kapcsolódnak az izzók. Ezekre egy helyen beszerelhető az NTC, ezért ez nekem egyszerűbb lenne. Bár az is igaz, hogy a foglalat mellett, vagy a csillárban is találni annyi helyet, ahová beszerelhető.

Az 575Ω--ot nem értem.

I csúcs = 1,41*P/U^2 nem igaz. Helyette I csúcs = 1,41*P/U kellene.

Így 1,41*U/Icsúcs = 1,41*U/(1,41*P/U) = U/(P/U) = U^2/P = 230*230/60 = 881Ω.

Gondolom, azt tapasztalati úton tudod, hogy 100°C-ra áll be. Úgy látom a mellékelt adatlapon, hogy ekkor kb. 9%-ra csökkent le majdnem az összes NTC ellenállása. Szerintem egy kis veszteség nem baj, az is növeli az izzó élettartamát, de a 10%-ot én is sokallom. De ha csak az a baj, hogy nincs 470 Ω-os, akkor azt meg tudom oldani. Mellékeltem, hogy Conrad-nál lehet ilyet kapni. (De lehetne két 1kΩ-osat is párhuzamosan kötni) Ezzel akkor már csak 5 % lesz a veszteség. Sőt, ha nem az 575, hanem a 881 Ω-mal számolunk, akkor ez még kevesebb. Ez már szerintem jó arány. Akkor szerinted még a 470-es NTC is elég lesz?

Nyilván több izzóra arányosan kisebb ellenállású NTC-t kell beszerezni, csak nagyobb áramerősségre kell, hogy legyen méretezve. A lépcsőházhoz már beszereztem a nullátmenet kapcsolót, ezért azt már mindenképp felhasználom, de a többi izzóimhoz szerintem ezt az egyszerű NTC-s megoldást fogom használni. Köszönöm az ötletet.