Remélem megengedi nekem a moderátor, hogy új topic-ot nyissak ebben a témakörben. A "HEC" pontosan olyan "alfaja" az erősítők témakörének, mint pl. a JLH, vagy Quad. Valószínűleg csak egy szűk réteget fog megérinteni ez a téma, de akiket mégis érdekel, őket nagyon.
Az "erősítő építése elejétől végéig" topic kezd keveredni a csövekkel. Várhatóan csőből senki nem akar majd HEC-et építeni.
A másik dolog ami miatt szeretnék új témát indítani, hogy ebben a témában időnként kevés az engedélyezett napi egy hozzászólás. Velem előfordul, hogy eszembe jut valami, de másnapra már elfelejtem... vagy nem fér bele egy hsz-be minden, mert különböző megközelítésekről lenne szó, amik több mellékletet igényelnének, mint a korlát.
Egyelőre van néhány ötletem, aztán majd ha ezek elfogynak, legfeljebb elcsendesedik ez a topic is.

Ez most egyszeri kísérlet arra, hogy mennyire olvasható ez a két jpg. formátum. Azért ragaszkodnék jobban a képhez, mert ezt inkább elolvassa mindenki - ha már az orra előtt van - míg a pdf.-et nem biztos, hogy megnyitná. Próbálok ilyen furfangos lenni.

Szeretnék néhány idézetet kiemelni a "nagyoktól". Ott is vannak viták, valamint párhuzamos beszélgetések - értem ez utóbbi alatt, hogy ketten-hárman vitatkoznak az egyik problémáról, miközben mások másról - és folyamatában összeolvasva nehezen értelmezhető a két külön téma.
Ezek az idézetek arra lennének jók, hogy ne csak én tudálékoskodjak itt, hanem mások is : )
Ez persze poén akart lenni.
Másrészt amíg ezt "szerkesztem", akaratlanul is jól át kell rágnom magam a témán. Megkísérlem összelopkodni azokat az ötleteket amelyek miértjét és működését megértem és talán fel is tudom használni.

És, hogy most miért ez a HEC mániám? Azért mert az egyetlen Cordell HEC amit építettem itt szól a szobámban, tetszik, beleszerettem... de tudom róla, hogy ahogy ez meg lett építve - közel nulla hozzáértés mellett - az egész biztosan messze van attól amire ez a kapcsolás képes lehet(ne). Tehát próbálkozom, oszt ha nem sikerül akkor végső esetben marad ez így, ahogy most van. Tanulni jó játék, a többi mellékes.

A kékkel bekeretezett részt még most sem értem. Milyen jFET-nek melyik ellenállása van leosztva, de újra elindultam a kályhától... ha jutok valamire megmutatom. Jó lenne ha kicsit jobban értenék a számítógéphez, most CorelDraw-val illesztgetem össze a részleteket. Biztosan van ennél egyszerűbb, jobb, gyorsabb valami is... de úgy kell nekem.

Ui: most, hogy látom mit követtem el... szerintem ez elég jól olvasható, még az '1.jpg' is.

Róla beszélünk, mint forrás?

Bocsánat, a mintás sapkás.
Neki sokminden elhiszek.

Ez az "output error correction" áramköri megoldás a Tandberg TPA-3016A végerősítőjében (1986) már ott volt...a no global NFB mellett
A szervizkönyve a neten elérhető.
TJ.

Idézet:
„Ez az "output error correction" áramköri megoldás...... (1986) már ott volt.”

Én örültem volna neki, ha itt is ezzel kezdődött volna....

Ha valaki az alapokkal szeretné kezdeni, itt egy kis segítség az induláshoz:

A Tandberg TPA-3006 kapcsolási rajzának részletét még a tavasszal lementettem a diíaudio-ról. Egy órán át lapozgattam a fórumot, majd rájöttem, hogy van kereső... : )
Nem tudom, hogy a tyúk volt-e előbb vagy a tojás, de ezt írják róla:
A TPA-3016 szervízkönyve túl nagy méretű, de az elektrotanyáról le lehet tölteni (akit érdekel).

Már megint egy Cordell idézet, de bárki leírhatta volna (és le is írta), de most ezt ragadom ki.
Egyébként is könnyen belátható, ha gyorsan szeretnénk ki-bekapcsolgatni egy végtranzisztort, vagy MOSFET-et, ehhez gyors és nagyáramú meghajtó fokozatra van szükség. Ha hibajavítást is alkalmazunk az áramkörben akkor minden aktív elemnek ami ebben részt vesz, még ennél is gyorsabbnak kell lennie. Itt nagyságrendileg több tíz MHz-ről beszélünk. Addig morfondíroztam ezen, mígnem akaratomon kívül ismét visszakanyarodtam a csoportfutási idő (röviden: futási idő) problémájához.
Hogy mi is ezzel a "probléma"? Rengeteg vitát vált ki szakmai körökben az a kérdés, hogy a negatív fázistolás az most csak "sima" fázishiba, vagy késleltetés is?
A legtöbb mérnök azt mondja, hogy a visszacsatolt rendszerben nem létezik az a fogalom amit a "dilettánsok" állítanak, hogy:

- beadok egy impulzusjelet (vagy bármilyen perecalakú jelet) a bemenetre és ennek a jelnek időre van szüksége amíg a bemenettől eljut a kimenetig. Majd amikor felerősítve (nyílthurkúan) megjelent a kimeneten, fogja magát és a visszacsatoló hálózaton keresztül (időkését szenvedve) "keveredik" a bemeneti jellel... csakhogy a bemeneten ekkor már egy megváltozott jelalakkal találkozik. Emiatt aztán nem csökkenti a torzítást hanem növeli. Emiatt az elmélet miatt ragaszkodnak sokan a globális visszacsatolást nem tartalmazó erősítőkhöz.

- a mérnökök meg azt mondják, hogy a fázistolás az nem késleltetés... mert a ki- és a bemeneti jel között állandó kapcsolat van. A visszacsatoló hurok felől érkező előtorzított jel kivonódik a bemeneti jelből és csökkenti a torzítást - akkor is ha a kimeneti jel nincs fázisban a bemeneti jellel. És ez nagyjából addig igaz míg a kimeneti jel fáziskésleltetése nem haladja meg jelentősen a - 90 fokot.

Ezen gondolkodtam és már megint elkezdtem rajzolni. Pontosabban a szimulátor kezdett el rajzolni. Belerajzoltam egy csomó (15 db) azonos határfrekvenciájú (időállandójú) aluláteresztőt. Ezeket ideális műveleti erősítőkkel izoláltam, hogy ne legyenek hatással egymásra.
A "compozit"-tól kapott szabályozástechnikai könyvet is fellapoztam, hogy tudományosabbnak hasson amit rajzolok. Ez pontosan definiálja a holtidő, a megindulási idő, a felfutási idő fogalmát.

Mit látunk az "A"-val jelölt ábra, a tranziens analízis diagramján?
- Az elsőrendű aluláteresztő szűrőnek még nincs késleltetése (holtideje). A másodrendűnek már van. A fokszám növelésével nő a holtidő. (Mondjuk ez senkit nem ért váratlanul... gondolom.)
A holtidő független (a be- és) kimeneti jel amplitúdójától.

- A "D" ábra is tanulságos néhány szempontból. Egy bármilyen felépítésű/rendszerű erősítő fokszámát könnyen megállapíthatjuk a Bode diagram fázis ábrájából (ha megfelelően magas frekvenciáig vizsgáljuk, mondjuk 1 GHz-ig). Ha a teljes fáziskésleltetés mondjuk -450 fok, akkor az erősítő öt pólust tartalmaz. Azért nem írom, hogy öt fokozatú mert egy kétfokozatú erősítőnek is lehet 5, vagy akár több töréspontja a passzív (RC/LC) tagok miatt.
Arról megint egy fél könyvet lehetne írni mit is mutat a Group Delay (futási idő) diagramja. A holtidőt nem mutatja. Annak komoly matematikai háttere van amit nem értek és (saj
nos) nem is érdekel. Az RC szorzatot mutatja (ami itt most 1us). Ez a törésponti frekvencia alatti késleltetési idő. A fázisban eltolt kimeneti jel - a nullátmenetnél és állandósult állapotban - ennyit késik a bemeneti jelhez képest. Az állandósult állapot nagyon fontos feltétel!
A törésponti frekvencia felett a késleltetés csökken. Végtelen frekvencián nulla lesz. Hogy miért lesz nulla ezt könnyű belátni. Az 1 MHz-es szinusz Pí/2 periódusideje 250ns, a 100MHz-esé 2.5ns... és így tovább.

- A "B" és a "C" analízis megint nagyon érdekes.
Ha négyszögjelet átengedjük egy elsőrendű aluláteresztő szűrőn, jóval a törésponti frekvencia felett (kb. 1 dekáddal fölötte) háromszögjel jelenik meg a kimeneten. A másodrendű kimenetén szinusz. A szűrők fokszáma ezután már bármennyi lehet, a kimeneten mindig szinuszt fogunk látni.
Ha két diagramot összehasonlítjuk, a "sokadrendű" szűrő kimeneti jeléből már nem tudjuk megállapítani, hogy a bemenetre szinuszt, vagy négyszöget kapcsoltunk. Sem a jelalakban, sem a késleltetésben nincs különbség... csak amplitúdóban, de ez sem (különösebben) jelentős.

Kicsit hosszúra nyúlt ez az izé, de azért még nézzük meg mindezek után a "késleltetés" szimulációt.
- Az "A" analízisen azt látjuk, hogy (természetesen) a szinuszjelnek is van holtideje a "sokadrendű" szűrő kimenetén.
- A "B" szimuláció egy nagy kérdőjel. El lehet rajta gondolkodni. Az elsőrendű szűrő kimenetén ugyanazt a lassú megindulást látjuk, mint a tizedfokún. Csak persze ez a "lassú", rövidebb idejű. De ott van. Újra megkérdezem a nálam okosabbaktól: most akkor a fázistolás vajon késleltetés-e... vagy csak annak látszik?
- A"C" csak úgy elrettentésképpen. Ha a 160 kHz-es töréspontú 15-öd rendű szűrő bemenetére 160 kHz-es Burts-öt kapcsolunk... semmi köze a kimenti jelnek a bemenetihez.

Tehát a speed a király, ahogy Cordell mondta. Én meg kissé bő lére eresztve, de kitárgyaltam (és még így is félig-meddig kutyafuttában) ezt a tőmondatot.

Ez biztos is!
Ezért lehet az hogy a negatív visszacsatolás, akár pozitívvá is válhat, egy bizonyos, igen magas frekvenciájú jelnél!
Ezért szokták korlátozni felülről is az erősítők átvitelét, erősítését!

Egy több fokozatú erősítőnél természetes, hogy van olyan frekvencia, ahol már biztosan 180 fokot a fázis. Ebben az esetben az eredetileg negatív visszacsatolás pozitívvá válik, és ha a hurokerősítés (remélem nem írtam nagy hülyeséget) nagyobb mint egy, akkor begerjed. Ezért aztán ahogy írod, korlátozzák az erősítő átvitelét felülről. De ez pazarlás. Ha egy erősítő minden fokozata képes magasabb frekvenciát átvinni, akkor nem kellene lassítani őket feleslegesen. Globális visszacsatolás nélküli erősítő minden egyes fokozata tekinthető elméletileg egy elsőrendű aluláteresztő szűrőnek, ha a fokozatok egyetlen tranzisztorból, illetve egyetlen komplementer párból állnak. Elméletileg egy ilyen fokozat fázistolása maximum 9 fok, ezért minden fokozatot vissza lehet csatolni negatívan a torzítás csökkentése céljából, mindenféle lassítás nélkül. Megint csak elméletileg kettő fokozat is visszacsatolható, mert valahol a végtelenben fogja elérni az együttes fázistolásuk a 180 fokot. Két fokozatos részenként visszacsatolva az erősítőt elvileg nem kell tartani a begerjedéstől. Természetesen az egész erősítő teljes fázistolása akár 360, vagy még nagyobb is lehet úgy, hogy még mindig maradt erősítés tartalék.
Ez a HEC kimeneti fokozat ha sikeresen csökkenti a végfetek torzítását, akkor akár el is maradhat a globális visszacsatolás, vagy csökkenthető a visszacsatolási tényező. Ebből adódóan kitolódhat a sávszélesség, javulhat az impulzusátvitel.

Ez például még messze van az igazitól:

Szerintem egyértelműen késletetés a fázistolás, igazából már a kifejezés is késleltetésre utal, ha szkópképernyőn képzeljük el. Persze más kérdés, hogy mekkora ennek a jelentősége egy hangfrekvenciás erősítőnél. Egyesek emiatt esküsznek, hogy a visszacsatolás ront az erősítőn, ami igaz is lenne, ha MHz-es zenéket hallgatnának.

A késleltetés problémájának létezését és gyakorlati megoldását lehet látni PC alaplapokon a RAM és a CPU közötti vezetősávokon, ugyanis úgy vannak kialakítva, hogy minden vezetősáv ugyanolyan hosszú legyen, ezért látszólag felesleges kanyarokat alkalmaznak, ha túl rövid lenne egy vezetősáv, persze itt már GHz-ekről van szó.

Nem így van. Ha késleltetésről beszélünk. az nem változtatja meg a bemeneti jel alakját, a szabályozástechnikában ezt holtidőnek hívják. Van egy 20-m-es cső, ami üres, az elején beleereszted a vizet és csak egy kis idő múlva, a holtideje múlva jön ki belőle. De ettől még ugyanaz a víz jön ki, mint ami bement. Vagyis nem lesz belőle málnaszörp...
Amire sokan gondolnak, pl. a többtárolós szűrők kimenete valóban úgy néz ki, mintha holtideje lenne, de a jelalak is megváltozott a kimeneten. ( Mondjuk a háromszögből szinusz lesz. ) Pár éve volt egy vita erről, KD mester nagyon jól megfogalmazta, a fázistolást vissza lehet állítani, vagyis vissza lehet kapni a bemeneti jelet alakhűen. A holtidőnék ezt nem lehet, egyrészt a jelalak nem változott meg, időben vissza lehetne állítani, de ehhez kellene egy időgép.

De nem feltétlenül csak szűrő okozza a fázistolást.

Ha a bemeneti jelet erősítjük valamilyen aktív eszközzel (pl. tranzisztorral) ez fáziskéséssel (is) jár. Ezt nem lehet visszaállítani. Még KD sem tudja. Szerintem.

Azt nem tudom elképzelni, ha valaminek holtideje van - ez az elektronikában - ne vonná maga után a jelalak megváltozását. Hogy lehet úgy átvinni egy négyszögjelet, vagy egy impulzus jelet, hogy holtideje legyen, de a élmeredeksége ne változzon? Most csak kérdezem, nem kötekedni akarok.
A mechanikában el tudom képzelni. Ott van például az a sok golyós himbi-limbi (nem tudom a nevét) ahol az első golyó nekiütődik a sornak, a szorosan egymáshoz simuló golyók nem mozdulnak de az utolsó kileng, majd visszaadja a mozgási energiát a golyósornak. Ott van késleltetés és nincs alakváltozás (vizuálisan). Olyan mintha egy inga lengene, de félúton megáll. De van erre példa az elektronikában?

Közben eszembe jutott. A PWM ilyen. Ott van késleltetés de nincs jelalakváltozás.
De ez kapcsolóüzem. Az analóg technikában nem tudok példát találni rá.

Persze, hogy nem, de ha azt mondom, hogy energiatároló elemek vannak a jel útjában, azt nem értenéd. Energiatároló pl a kondi, meg a fojtótekercs. De akárhogy is nézed, ezek valamilyen szűrők. Egy ellenállás nem okoz fázistolást, vagy holtidőt. De egy tranyó már igen, mert van kapacitása és van induktivitása is. De az csak fázistolás, nem pedig holtidő.

Olvasgasd még azt a szabtech könyvet... Esetleg csinálhatsz szimulációt késleltető művonallal analógban.
Pedig KD még egy szimulációt is tett fel, legfeljebb nem értetted meg.

Miért, mi okoz még fázistolást?

Ez nem magyarázat volt hanem lekezelés... a tőled megszokott alpári stílusban.
De NE SZEMÉLYESKEDJÜNK mert nem szeretném jegeltetni ezt a topikot is!!!
Inkább foglalkozz a saját HEC-eddel aminek kíváncsian várom a mérési eredményeit. Tulajdonképpen emiatt a "terv" miatt hoztam szóba a csoportfutási időt, amit majd be fogsz bizonyítani magadnak is, hogy létező fogalom. Ha van még további mondanivalód számomra azt privátban tedd!!!

Nem neked mutatom hanem azoknak akik megértik.
Kerestem négyszögjeles méréseket opampok adatlapjaiban, de nem talán hirtelen egy tisztességeset sem amin látszana a kimeneti jel késleltetése. Saját méréseim tudom bemutatni teljesen különböző erősítőkön. Minden szkóp fotón látszik a holtidő és az élmeredekség változás.

Nem értem, miért lekezelés az, hogy ajánlottam, hogy tanulj még abból a könyvből, amit neked küldtem. De ha így gondolod, az a saját elhatározásod. Ha szerinted ez holtidő, akkor kezeld úgy, de vigyázz, hozzáértők ezt csak megmosolyogják.

Kipróbálhatnál egy ilyesmi szűrőt. Pontosabban kétféle szűrőt egymás után. Ugye, elvileg minimális a különbség a fentihez képest, az aluláteresztőnek van egy szélsőértéke a záró tartományban. Az inverz karakterisztikájú második szűrő után pedig visszakapjuk az eredeti jelformát...valamikor.

Frappáns.

Van bizony. Pl. tápvonalelméletben. Egy bármilyen tápvonalon (vezetéken) kb. fénysebességgel halad a jel. Ha elég hosszú a vezeték, akkor jól mérhető mennyi idő alatt ér végig rajta a jel. Ha a tápvonal a hullámellenállásának megfelelően van lezárva, akkor a jel hullámformája nem torzul. Ha a szigetelés nem vákum a vezetékben (és általában nem az) akkor a jel a fénysebességnél lassabban halad - azt, hogy mennyivel lassabban, az un. rövidülési tényezővel adják meg. Persze a gyakorlatban a nem ideális tápvonalunk van, van vesztesége, és frekvenciafüggő csillapítása is, de attól még a késleltetés hamarabb jelentkezik - csak elég hosszú kábel kell hozzá.

Szerintem egy erősítőben mindkét dolog jelen van. Azaz van fázistolás, és van késleltetés is. Viszont az előbbi a jelentősebb.

A globális visszacsatolás valóban nem kompenzál tökéletesen, de attól még kompenzál, mert a jel korlátozott sávszélessége miatt nem tud sokat változni addigra mire a visszacsatolt jel megérkezik. Tehát nem minden fekete vagy fehér. A globális visszacsatolás teljes elvetése a ló másik oldala, ahhoz képest mintha mindent azzal akarnánk megoldani. Szerintem a globális visszacsatolásnak van valahol egy optimuma - azaz a lokális, és a globális visszacsatolást együtt kell optimálisra beállítani.
Találkoztam/dolgoztam olyan berendezéssel amelyben fokozatonként állítható volt a lokális vcs. és a két különböző pontról vett globális visszacsatolás is állítható volt, az optimum elérése érdekében.

Pontosabban milyen berendezés volt ez?

Ma nem voltam itthon, most értem haza.
Mindenki tudja, hogy a globális visszacsatolás híve vagyok, egyedüli kivétel ez alól a "Burgum", ahol a VAS-ról van visszacsatolva a nagyjelű erősítő és ezt követi a hibajel erősítős buffer. Azok közül a helyi visszacsatolású erősítők közül amiket eddig hallottam szólni egy sem tetszett. A Gryphon sem.

Ez a futási idős dolog onnan jött, hogy a HEC rendkívül érzékeny a jelkésleltetésre. Azt próbáltam bebizonyítani - ami nem is lehet másként, ha józan paraszti ésszel végig gondoljuk - hogy a késleltetést kizárólag a fázistolás okozhatja. Ebből következik, hogy a fáziskésés valódi késleltetés... de nem mindig. Azt a jelet tekintjük késleltetettnek aminek holtideje van. Ezt írja a szabályozástechnikai könyv is (amit újra elővettem). Minden amit leírtam erről, azt igaznak gondolom addig, amíg valaki be nem bizonyítja az ellenkezőjét.

- Igen... már van két olyan eset (ha jól figyeltem, kettő) amikor van holtidő, de nincs jelalak-változás. Az egyik a PWM, a másik a tápvonal, köszönöm a példát. Biztosan van még számtalan, de ez a kettő is elég most nekünk.

- Van amikor csak fázistolás van, de nincs késleltetés. Ilyen az elsőrendű aluláteresztő, amit a szab.-technikában egytárolós integráló tagnak neveznek. Ennek nincs holtideje és még biztosan van néhány olyan példa amikor csak fáziskésés van de nincs holtidő.

- Van olyan eset amikor az integrálótag fáziskésését vissza lehet állítani differenciáló taggal.
Ilyesmit szimulálhatott "shany", majd holnap bepötyögöm.

- De a lényeg, a hangsúly, most egy gyakorlatban megépíthető/megépített, több fokozatú, működőképes, megfelelő fázistartalékkal rendelkező hangfrekvenciás erősítőn lenne. Ennek mindig van valamekkora (jelemelkedési sebességtől függő) késleltetése, azaz holtideje.
A szabályozástechnikai könyv is egyértelműen leírja, hogy azt tekintjük holtidőnek amikor rendelkezőjel megjelenik a szabályzókör bemenetén, de kimeneten egy ideig még nem történik semmilyen változás. Ez az idő, a holtidő.
Példaként erre kitettem négy szkóp fotót négy különböző erősítőrő négyszögjel átviteléről., Mind a négy átfogó visszacsatolással rendelkezik és mind a négy képen jól látható a holtidő megléte.

Belátom, igaza van compozitnak. Akkor legyünk szakszerűek.
Itt van egy vezérelt erősítő (nem szabályozott, mert nincs visszacsatolása) néhány fontosabb jellemzője.
Egyszerű földelt emitteres fokozat átviteli jellemzői Bode diagramon és az egységugrás- ill. az impulzus függvényre adott válaszjelei. Mindent odaírtam, aki akarja, értelmezi.

Valami hasonló:
https://www.stereophile.com/content/ch-precision-m11-power-amplifier

Error Correction in Grounded Output Amplifier. Ez lehetne a neve. Hogy miért földelt kimenetű? A laterális feteknek a tokozása a source elektrőda. Szigetelés nélkül GND-re lehet fogatni őket, de csak ebben a földelt kimenetű topológiában. Ebből jött az ötlet, hogy valami értelmeset is lehetne kezdeni egy ilyennel. Aztán mutattad ezt a H.E.C. izét, és nagyon megtetszett. Ismét elkapott a szimulálási láz, és próbáltam egy gondolatot. Szerintem egy eleve jobb alaperősítővel még jobb lehetne.

Az elvi elképzelést is felrajzoltam. Ott szándékosan elrontottam a fő erősítő átvitelét, hogy a javítás érezhető legyen.

A négyszögátvitel miatt a fő erősítő kimeneti szűrőjén faragni kell egy kicsit.