Linkeled, linkeled, de nem figyelsz arra, amit mondok.
Abban a képletben a szakaszcsillapítás kifejetése három tagból áll. A zárójelben levők kifejezetten az adó, és vevőantenna nyereségére utalnak. Összeadni csak azonos dimenziójú tagokat lehet, tehát annak az első tagnak is valamiféle nyereség dimenziójúnak kell lennie. A szabadtéri csillapítás képletében mi a helye az antenna nyereségnek? Az már nem a szabadtéri csillapításhoz tartozik.
Az első tag fejezi ki egy antenna hatásfokát, és ezért van benne a hullámhossz is. Ilyen formában az a₀ szakaszcsillapítás, és nem szabadtéri csillapítás, mert a képletben vannak antenna nyereségek is.
Mondom mégegyszer az általad linkelt Szekeres Béla jegyzetében megkeresed a 3.2 b ábrát, ott megtalálod a képlet eredetét olyan formában, hogy (az ábra jobb oldalán)
L_bf --> alap szabadtéri csillapítás,
L_b = L_bf + L_m (ahol az L_b az alap szabadtéri, és az átviteli média alapcsillapításának összege,
L = L_b + G_t + G_r Amit átviteli csillapításnak nevez. (G_t az adó, G_r a vevő antenna csillapítása/nyeresége)
Ez a képlet ugyanaz, amit most is linkeltél, csak ebben a dokumentumban nem szabadréri, hanem helyesen átviteli csillapításnak nevez.
Egymás alá írva a képleteket
L = L_b + G_t + G_v
a₀ = 20*lg(4πd/λ) - G_a{dB} + G_v{dB}
Látható, hogy a fenti egyenlet első tagja (Lb) pontosan megfelel az aló egyenlet első tagjának (20*lg(4πd/λ)
Ebben már valóban van frekvencia függés, de ez az előzőekben magyarázott antenna hatásos felület frekvencia függése miatt van, amitől az antenna által szolgáltatott teljesítmény/ frekvencia függő.
Példának okáért ott van a szabadtér hullámimpedanciája. Abban egy darab frekvencia függő elem nincs.
Z₀ = (µ₀ / ε₀)^-1/2, ahol a µ₀, és az ε₀ természeti állandók.
Részemről ennyi, aki nem hiszi, járjon utána.

Szia!
Köszönöm a kiegészítést illetve a pontosítást. Az adó és vevő oldali antennanyereség és a levezető kábel csillapítása helyi adottság. Kinek milyen kábele van milyen hosszú és ehhez milyen antennája. Természetesen ezekkel az adatokkal is számolni kell, de ezek adottak és kézben tartható adatok. Amit számolni kell az a két antenna távolsága és a frekvencia ahol dolgozunk.
Sokszor kellett egy átjátszó teljesítményét meghatározni anélkül, hogy felmentünk volna a készülékhez. A térerő mérés és a megadott képletek alapján kiszámolt érték határozta meg, hogy átjátszó adó hiba van-e, vagy más irányba kell keresni a hibát. Szolnokról mérve a kékestetői átjátszót +- 1 dB hibával tudtuk megmérni.
Üdv: Gábor

Az előző kicsit hosszú "böffenet" neked is szól. A hivatkozott jegyzetet a kifejezések pontos értelmezése miatt érdemes átfutni, mivel egyetemi tankönyv tele van felső matekkal, azt nyugodtan hanyagolhatod, a lényeg benne van, anélkül is érthető, hacsak nem magadnak szeretnél bizonyítani. Így 50 év távlatából meglehet én sem tudnék megbirkózni egy kettős körintegrállal, a belsejébe komplex mennyiségekkel.
A jegyzet kendre256 előzőbb hozzászólásában levő linkjéről letöltheted.

Szia!
Egyszerűsítsük le a képleteket hétköznapi megfogható dolgokra. Van két készülék ami ugyan azt a teljesítményt adja. Van két vevő ami ugyan azt az érzékenységet produkálja. Az egyik 150MHz-en megy a másik 1200MHz-en. Az antenna nyeresége ugyan annyi és a kábel csillapítása is ugyan annyi. A távolság mind a két esetben 100Km. A te olvasatodban nincs különbség a két vett jel nagysága között. Nekem kicsit sántít, és sajnos a méréseim se ezt bizonyítják.
Üdv: Gábor

Én ilyet nem mondtam, nem állítottam, nem jól olvasol.
A csapda ott van, hogy a 150 MHz -es antennának 8 szor nagyobb a hatásos felülete, mint az 1200 MHz -es antennának. Ezt a különbséget úgy tudnád kompenzálni, ha az 1200 MHz -es antennának 8 szor nagyobb lenne a nyeresége. Ez annak az egyenletnek az első tagja, amit kendre256 kolléga szorgalmasan idézget, és az ábrán szabadtéri csillapításként aposztrofáltak. Ez nem az, ez már szakaszcsillapítás, mert az idézett képletben antenna nyereségek is szerepelnek, ami már nem a szabadtéri csillapítás része.
Ezt egyszerűen úgy láthatod be, hogy egy λ/4 -es dipólnak felrajzolod az árameloszlás görbéjét. A hatásos felület a negyed szinuszgörbe alatti terület, ettől függ az antenna mekkora teljesítményt képes felvenni az elektromágneses térből. Nagyon nem mindegy, hogy a negyed szinusz két vége között 0,5 m, vagy 6,25 cm van. Azonos teljesítmény esetén az áramhas magassága ugyanannyi. (λ/4 -es antennát feltételezve)
Sajnos a kábel csillapítás is frekvencia függő, remélem az, hogy a kábel csillapítás ugyanannyi, az azt jelenti, hogy az 1200 MHz -es kábel ennek megfelelően rövidebb, vagy vastagabb, hogy az üzemi frekvencián a kábelcsillapítások megegyezzenek.

Bocsánat, meglehet, ezt kissé elszabtam.
A hatásos felületek arányáról van szó, a nyolcszoros szorzó csak a hosszúság szorzója, a területé ennek a négyzete. Úgy még rosszabb a helyzet.
Nem véletlenül használnak a mikrohullámú sávokban nagy nyereségű, 20 - 30 dB -es antennákat.

Akkor ugye egyetértünk:
A szakaszcsillaítás frekvenciafűggő ( és távolságfüggő)
Free-space path loss

Szerintem elbeszéltek egymás mellett. Pucukának teljesen igaza van abban, hogy az antennák hatásos felületét is figyelembe kell venni. Egyforma felületű antennák között persze hogy függ a szakaszcsillapítás a frekvenciától is, de a szabadtéri nem erről szól, hanem a távolban mérhető térerőtől (W/m2-ben mérve). A példánál maradva: egyforma (izotróp) kisugárzott teljesítmény (mondjuk 100W) 150 ill. 1200 MHz-en, 100 km távolságban milyen teljesítménysűrűséget mutat? Számításom szerint 1/4/pi*10exp-10 W/m2. Aki szerint ez csak 150 MHz-en igaz, az magyarázza meg, hogy 1200-on hová tűnt a teljesítmény többi része???

Na, tessék, belekeveredek, mint Pilátus a krédóba
Bele lehet keverni a kérdésbe az antenna hatásos hosszát, vezetékezést, stb.
De nem érdemes. Általában összeköttetéseket méretezünk, nem antennát. (Aki antennát tervez, persze, más kérdés.)
Van 0dBm adóteljesítményem, Vevő oldalon -mondjuk- biztosítanom kell -50dBm vételi szintet.
A szakaszcsillapítást kiszámolom, ami frekvencia és távolságfüggő. Legyen 100dB.
Akkor adó és vevő oldalon 25dB nyereségű antennákat kell alkalmaznom. És persze számolok tartalékkal, kábelcsillapítással: néhány dB tartalék plussz kell.

Jelentősen nagyobb frekvencián nagyobb nyereségű antennára lesz szükség. (Vagy nagyobb adóteljesítményre, érzékenyebb vevőre.)

Csakhogy első perctől kezdve a szabadtéri csillapításról volt szó kihangsúlyozottan, amibe nem tartozik bele az antennák tulajdonságai. Miért kellene beletartoznia a szabadtéri csillapításba (ami távolság függő ugyan, de nem frekvencia függő, a hatásos felülete az antennának, ami viszont frekvencia függő. A kettő együtt már nem szabadtéri csillapítás, hanem szakasz csillapítás. Olyan nehéz?
Az antenna a rádióállomás része, az átviteli média (közeg) viszont nem. Az van, ennek tulajdonságaival foglalkozik a hullámterjedés.
Egy rádió összeköttetés tervezésénél a hullámterjedés csak az egyik, bár legkényesebb kérdés. Azon kívül is sok dolog van amivel foglalkozni kell, de ennek a polémiának a tárgya a hullámterjedés. Nem értem, miért kell belekeverni más problémákat is, bár arról is érdemes lenne elmélkedni, de egy másik hozzászólás folyamatban. (adó, vevőantennák, tápvonalak, maga a vevő stb)
A Szekeres féle jegyzetből sajnos nem tudom kimásolni a 45. oldalon lévő 3.2.b magyarázó ábrát, abból világosan egyértelműsödnek a fogalmak. (érdemes a vita bonyolítása előtt megtekinteni, és értelmezni)
Borzasztó nehéz úgy vitázni, ha sokaknak nem tiszták az alapfogalmak sem, csak megy a hadoválás. Ez is egy szakma, megvannak a saját rigolyái, meg kell tanulni annak, aki foglalkozni akar vele, és nem a szájhagyomány útján (néha torzított) terjedő ismeretekkel vitázni. Nem állítom, hogy enélkül nem lehet boldogulni, De egykori tanárom mondásával élve, a nagy másolók előbb utóbb lebuknak. (mert nem tudják, hogy mi miért van)

Válaszolnék, de úgy látom, nem érdemes. Sajnálom.

Pedig kíváncsi lennék a véleményedre, érvelésedre.

Nos, jó.
Többen, több helyről beidézték, hogy a szabadtéri csillapítás frekvencia és távolságfüggő.
Még egy forrás: Bővebben: Link
És továbbra is állítod, hogy nem az, mert ...?
Még egy tisztázandó: szakasz csillapítás = szabadtéri csillapítás + antenna nyereség
(megfelelő előjellel persze)

Az általános relativitáselmélet felfedezése óta tudható, hogy újra nem érvényes az energiamegmaradás törvénye. Például a 13,7 Gév korú, régen szebb napokat megélt fotonok mára 2,7 K-es energiának megfelelő háttérsugárzássá szelídültek.
Ennek ellenére a mindennapi gyakorlatban hatékony az energiamegmaradás törvényének használata. Ennek fényében kérek mindenkit, aki tudja, magyarázza el, ha a vákuumbeli ( szabadtéri ) csillapítás frekvenciafüggő, akkor hová tűnik el egyik frekvenciájú energiából, míg nem tűnik el a másikból. Vagy lesz több a másikból nem nem lesz több az egyikből. A forrásból kisugárzott teljesítményről és a "r" távolságra eljutott teljesítményről beszélek, mindenféle antenna nélkül, csak a vákuum és a rádióhullámok.

Szakaszcsillapítás = adóantenna nyeresége + szabadtéri csillapítás + vevőantenna hatásos felülete + vevőantenna nyeresége.
A szabadtéri csillapítás csak távolságfüggő.
A hatásos felület frekvenciafüggő.

Idézz lsz. forrást!

Ha már hatásos felület. Mikrohullámot, paraboloid antennát feltételezve, egy adott átmérőjű antenna nyeresége is frekvenciafüggő. Növekszik a nyeresége. Kb. -bocs, ennek nem tudok/fogok utánaszámolni - a nagyobb frekvencián nagyobb szakadtéri csillapítást ellensúlyozza.
Másszóval: ugyanazon átmérőjű paraboloid antenna kb. ugyanakkora szakaszcsillapítást eredményez, frekvenciától függetlenül. Kb. ez a jelenség lehet megtévesztő, és magyarázat az energiasűrűség kérdésedre.

Megvan a bibi.
Csak azt nem lehet tudni, hogy a szakaszcsillapításból hogy lett szabadtéri csillapítás.
Odáig teljesen jó az okfejtés, de amikor a szakaszcsillapításból kiszámítja a végső képletet, miért lett a szakaszcsillapításból hirtelen szabadtéri csillapítás?
a_sz = G_Adb + G_Vdb + 20lg(λ/4πd)
ez akár rendben is lenne, de miféle index a db, mert eddigi képletekben ilyen nem volt.
De amikor kiszámolja, az egyenletet, és a konstansokat összevonja
a0 = -32,447dB - 20lg f (MHz) - 20lg d (km)
(ezt a képletet írja, ami formailag is hibás Csak azonos dimenziójú mennyiségeket lehet összeadni)
Akkor most az a₀, és az a_sz között mi a különbség? És pontosan az a vita tárgya az (+20lg f ) tag, mert ez az antenna hatásos felületével arányos, ami véleményem szerint nem a szabadtéri csillapítás része.
Na ez a probléma, a pongyolaság.

Valóban, a 9:08 és 10:22-kör küldött hsz-omban szabadtéri csillapítást kellett volna írnom szakaszcsillapitás helyett,.
De a frekvenciafüggőségről szól a vita, ugye? Tehát:
A szabadtéri csillapítás frekvencia és távolságfüggő.
Rendben?

Nem, abban a hozzászólásodban helyesen szakaszcsillapításról beszéltél, ami az is, aminek írtad. Nem tudom, most mitől változott a véleményed.
Itt már több hozzászólásban is bizonygatom, hogy mi a különbség a szakasz, és a szabadtéri csillapítás között. A legútolsóban is bemutattam a levezetés problémáit, a helytelen végeredményt, nem érthető, hogy mit írok?
Kérlek nézd meg a kendre256 által linkelt Szekeres Béla, Nagy Lajos Antennák, és Hullámtejedés egyetemi jegyzetét, annak 45 oldalán látható egy idegennyelvű szakirodalomból átvett 3.2.b ábra. Ezen látható az összeköttetés elemeinek megnevezése, és számítása. Sajnos az ebből levont következtetések sem teljesen konzisztensek, legalábbis az elnevezések tekintetében. Az utána következő levezetést idézik ilyn olyan formában mások is, de benne maradt az a furcsa csavar, hogy szakaszcsillapításból hirtelen szabadtéri csillapítás lesz.
De gg630504 magyarázata is helytálló.
Akkor miért ragaszkodnak, ragaszkodsz ahhoz, hogy a szabadtéri (alap)csillapítás frekvencia függő?

Mert frekvenciafüggő

Köszönöm a linkeld doksit, hasznos!
- a 3.8 képlet a szabadtéri csillapítást írja le, a képlet valójában az adó és vevő oldali teljesítmény
összefüggését mutatja, a hullámhossz és távolság függvényében. A hullámhossz négyzetével arányos - tehát a frekvencia négyzetével fordítottan arányos a vevő oldali teljesítmény.
Tehát itt van a frekvenciafüggőség.
R a távolság az adó és vevőantenna között (előző oldalon)
A szakaszcsillapítás, ahogy írtam korábban és ezen könyv szerint is 3.9-es képlet.
szakaszcsillapitas=szabadtéri_csillapitas+antennák_nyeresége. Előjelhelyesen, persze.

Hivatkozásoktól és képletektől eltekintve meg kellene állapodnunk a _szabadtéri_ csillapítás definíciójában. Lehet, hogy én tévedek, de szerintem - egészen általános esetre vonatkoztatva - vákuumban, egy távolabbi pontban és egy közelebbi pontban mérhető sugárzási teljesítménysűrűségek (W/m2) viszonyszáma. Ha nem ez a helyes definíció, akkor kíváncsian várok egy ennél jobbat.

Nem kell fáradnunk a definícióval, megtették mások:
The "Standard Definitions of Terms for Antennas", IEEE Std 145-1993, defines "free-space loss" as "The loss between two isotropic radiators in free space, expressed as a power ratio."

Oké, én vagyok már megint másként gondolkodó Tehát beletartoznak a sugárzók. Hmmm.
Szerintem éppen itt van a kutya elásva, mert akkor azt hogy hívják, ami az én értelmezésemből következik? Van olyan, hogy "free space attenuation"?

Meg én, meg gg630504.
Ha a definíciókban sem tudunk megállapodni, akkor nincs miről beszélni. És van olyan hogy "free space attenuoation",

Feri 007:
Megint belinkelsz egy képletet ami egyébként helyes, de ott van felette, hogy " tehát a szakaszcsillapítás a . . .", és ezt elnevezi a₀ -nak (lelke rajta, még ez sem hiba), de aztán azt írja hogy az a₀ a szabadtéri terjedés. Ez az ami nem igaz, szerintem valami fel nem fedezett hiba, mert mit keres egy szabadtéri csillapításban az antennák nyeresége, vagy akár az antenna hatásos felületének képlete?

Vegezzetek EME kiserletet 50MHz-en es 2GHz felett, aztan kiderul melyik elonyosebb.

Ha nem ismerjuk meg a pontos okat adott jelensegnek a jelenseg nem fog letrejonni?
Ha elnyelni el tudja az energiat, valoszinuleg energiahoz jutni belole is lehetseges.

Abban meg lehet állpodni, mint kiindulás, hogy:
- Szabadtér hulláimedanciája, és
- Két ideális gömbsugárzó közötti csillapitás
frekvencia független?

A témában ez lesz az utolsó hozzászólásom.
- A szabadtéri csillapítás definiciója: IEEE Std 145-1993, defines "free-space loss" as "The loss between two isotropic radiators in free space, expressed as a power ratio."
- ennek értéke: szabadtéri csillapítás lap alján. Üzemi frekvencia, és távolságfüggő.
Az összes többi hivatkozás is ugyanezt mondja. Még ha vannak apró gondok, pl. a HVT tanszéki jegyzet, a csillapítást ugyanazon jel mellett decibelben és sima arányként is ábrázolja. A sugárzók közti távolságot R-rel jelöli, a szokásos d helyett

Elengedtem, nem érdekel, ki mit gondol, miért másképp gondolkodik, stb.
Akit érdekel, elolvassa a a szakirodalmat, és levonja a következtetést.
Szép napot, jó munkát mindenkinek!

De, létrejöhet sokminden, amiről nem tudunk. Bizonyára van is pár ilyen dolog. De úgy érzem, az elektromágneses hullámok fizikáját már ismerjük annyira, hogy ez nem az az eset.
Úgy látom, te is abba a táborba tartozol, akik szerint hullámhossz-függő a _szabadtéri_csillapítás_. Gondolom, akkor szerinted ennek a teljes spektrumra, tehát a látható fényre is igaznak kell lennie, vagy ha nem, akkor miért nem?
Utánaszámoltam annak, hogyan viszonyul a földfelszíni napsugárzás teljesítménye a Nap teljes kisugárzott teljesítményéhez. Az adatok eléggé ismertek: 4*10exp26 W / 15*10exp10 m.
Nekem szépen kijött az a jól ismert adat, hogy a földfelszíni teljesítmény (légkörön kívül) kb. 1400 W/m2. Ez nagyon megnyugtatott . Jó-jó, de hát ez nem a "free-space loss", mert abban az antennák is benne foglaltatnak!! Oké, csináljunk egy szélessávú, méretezett vevőantennát a napsugárzásra. De nem ám napkollektort, vagy napelemet, hanem a hullámhossz nagyságrendjébe eső méretűt.
Nos, egy ilyen antennából valóban akkora teljesítményt vennénk ki, aminek nagyságába vastagon beleszólna a hullámhossz is... úgyhogy igazad van

Ha a csillapítást W/W viszonyban értelmezzük (mármint egy sugárzó által valóban kisugárzott, illetve egy hangolt vevőantennából kinyert teljesítmények viszonyaként), akkor nem frevenciafüggetlen. Feri007 szerint ez a helyes értelmezés.
Ha azonban csak az ideális gömbsugárzók (de ilyen erővel akár kismacskák) _helyén_mérhető_teljesítménysűrűségek_ viszonyában értelmezzük [ (W/m2)/(W/m2) ], akkor frekvenciafüggetlen. Találjunk már ki ennek az értelmezésnek is egy elnevezést

Egy kis 300kg-os nosztalgia, ennek a személygépkocsira ható lengéscsillapítása a mérvadó

73DX