Sziasztok!

Az EMI (vagyis elektromágneses interferencia) legtöbbször elektronikai problémaként szerepel, hiszen az egyik áramkör által kibocsátott RF zaj egy másik rendszert megzavarhat. Ugyanakkor egy adott áramkör adott pontján mérhető EMI jellegéből következtetni is lehet a működés jellegére, vagy esetleg a hiba okára.

A gyakorlatban szinte nem találhatunk olyan szigorúan nem egyenáramú kapcsolást, amely ne bocsátana ki jelentős mennyiségű zajt. Érdekes módon még az extrém alacsony fogyasztású áramköröknél is megfigyelhető a jelenség, pl. karóra, számológép.

A kibocsátott zaj vételére a legegyszerűbb eszköz egy adásmentes sávra tekert AM középhullámú rádió. Meg lehet becsülni a hangfrekvenciás zaj alapján, hogy a vizsgált áramköri elemnél milyen folyamatok játszódnak le. Például egy mikrokontroller órajelét el lehet csípni, a kommunikációs vonalakat "lehallgatni", de akár egy processzoron belüli adatmozgás is érzékelhető.

Következzen néhány példa, amit kipróbáltam. A kísérleti elrendezés nagyon egyszerű: a rádió beépített antennáját a lehető legközelebb kell helyezni a vizsgált alkatrészhez/vezetékhez és egy üres sávra kell hangolni a vevőt. Íme:

-> Egy MSP430-as mikrokontrollernél pontosan vehető volt, hogy mikor kerül alvó állapotba és milyen időközönként ébred fel.

-> A távirányító által kibocsátott RF zaj a csomagok küldésével szinkronban pulzál, erős a gyanúm, hogy megfelelően érzékeny vevővel még a csomagot is el lehet fogni. Külön érdekesség, hogy a kompatibilis IR vevő közvetlen közelében is ugyanaz a zaj hallható a rádióval, így könnyen meghatározható a rejtett IR vevő helye a burkolat eltávolítása nélkül.

-> 1-2 Hz-es 555-ös astabil multivibrátor is érzékelhető kattogást eredményez. Egy hegyes fémtárggyal (csipesz, ESD veszély!) egy-egy lábra kontaktálva a zaj erősíthető, így a kivezetéseken levő folyamatok akár egyesével is vizsgálhatók.

-> Karóra órajele elfogható, az LCD-n levő változások, illetve a mutató léptetése is hallható. A piezo csipogó működésekor a rádió ugyanazon a hangfrekvencián szólal meg.

-> Tudományos számológép órajele és számítás közben megfigyelhető zaj jelentősen eltér egymástól, mindenképpen érdemes kipróbálni. A nyomógombok kezelését is hallhatjuk.

-> Egy lemerült, halottnak tűnő telefonban hallható, hogy a belső óra működik-e.

Sajnos a RF zaj jellege miatt pontos információt így nem kaphatunk (széles spektrumú zajok), de mégis nyújt a módszer egyfajta betekintést a kapcsolások lelkébe.

Ezt a témát azért nyitottam, mert véleményem szerint egy egyszerű AM rádió is sok esetben legalább annyira hasznos eszköz lehet a hibakeresésben, mint a legjobb multiméter. A célom az, hogy az EMI alapján működő, egyszerű és az AM vevőnél pontosabb diagnosztikai eszközt építsünk.

Mi a véleményetek?

Minden elektromossággal működő berendezés bocsájt ki magából több kevesebb nemkívánatos sugárzást. Ezen kibocsájtások mértékét előírások, szabványok szabályozzák. Amit ellenőriznek is, forgalombahozatal, vagy zavarvizsgálat során.
De ezen kibocsájtásokból egy berendezés hibáira következtetni nem lehet, legfeljebb akkor, ha tudnánk egy előző állapotot. Azonban konkrét meghibásodásra csak esetleg a zavarszűrő rendszer meghibásodására lehetne következtetni, működésbeli meghibásodásra nem.
Erre léteznek műszerek, melyek képesek a teljes rádiófrekvenciás sávban számszerű értékeket, szinteket mérni, egy adott műsorszóró sávban működő vevőberendezéssel semmilyen konkrét információhoz nem lehet jutni, nem lehet tudni, hogy mi mennyi, és miért annyi.
Úgyhogy ennek a topiknak ebben a formában nem sok értelmét látom.

Egyáltalán nem butaság amit beszélsz
Ugyanakkor aki ilyen mélységekben/vagy magaslatokban otthon van a dologban, az úgy egyébként is...

És például egy DS1820-as hőmérő szenzornál hogyan állapítod meg, hogy a hőmérséklet-konvertálás parancs kiadása után valóban elkezdett-e konvertálni, ha a kiolvasáskor nem jön vissza értelmes adat? Direkt kontaktálással (multiméter, szkóp) nem lehet megállapítani semmit, mert a konvertálás végig a tokon belül zajlik. Egy rádióval hallani lehet a működését. Nem lesz számszerű értéked gyakorlatilag semmiről, ez kétségtelen. De nem is kell, ez olyan, mint az orvosnak a sztetoszkóp. Ha minden jelenségnek ismeri a normális és nem normális hangját a doki, akkor komolyabb műszeres vizsgálat nélkül is tud következtetéseket levonni.

Továbbá spektrumanalizátorra kevesebb embernek van pénze, mint AM rádióra.

Remélem, nem azt akarod mondani, hogy a zavarspektrum középhullámú sávba eső 9 kHz -es darabjából meg tudod mondani hallás után, hogy mi zajlik egy processzor belsejében.
Az orvosok is több évszázad hallgatózás után tettek szert ilyen ismeretekre, hogy mi a normális, és mi a nem az, pedig ők a "zavar spektrum" jóval nagyobb részét hallják, mint a műsorvevő 9 kHz -e a 9 -től 30 MHz -es sávban. Picinnyel mások az arányok.
Egyébként az EMÍ vizsgálatoknál nem spektrum analizátort használnak, hanem sokkal drágább műszereket, és eszközöket.
Amit hallhatsz a zsebrádiódon, az már kijön az IC tokjából, amit aztán más eszközökkel is konkrétan megfigyelhetsz, pl. többcsatornás oszcilloszkóppal, vagy logikai analizátorral. A tokon bellüli összekötések olyan rövidek, hogy antennaként szóba se jöhetnek középhullámon.
Az meg hogy kinek mire van pénze, az nem műszaki kategória. Én sem fogok itthon EMC méréseket végezni, hogy megtudjam mit csinál a frekvenciamérő.

Azt nem állítom. De azt igen, hogy megállapítható az, hogy zajlik valami, vagy csak álldogál egy helyben, és hiába várok az adatokra. Meg lehet mérni egy programciklus lefutásának idejét is (proci esetén ezek ismétlődő hangmintaként vagy esetleg zúgásként jelentkeznek, ha ennek megnő a hallható frekvenciája, akkor valamelyik szubrutinban végtelen ciklus alakulhatott ki).

Egyébként kipróbáltad már a leírt "kísérletek" valamelyikét? Nincs akkora eszközigényük, hogy ne lehessen kipróbálni. Meg fogsz lepődni, hogy mennyi információ kinyerhető egyszerűen.

Ajánlom figyelmedbe ezt az oldalt, itt azt feszegetik, hogy a számológép - AM rádió kombináció segítségével lehet-e fémet detektálni (lehet, de nem érdemes). Volt, aki masszívan kitartott amellett, hogy ez fizikai lehetetlenség, pedig ezek az eszközök is könnyen elérhetőek, egy ilyen próba lezavarható 1-2 perc alatt. Szerintem a puding próbája az evés, tessék meghallgatni!



Amikor a sztetoszkópot elkezdték használni, akkor a háttérben zajló folyamatok sok esetben még nem voltak tisztázottak. Ezért kénytelenek voltak megfigyeléseket, statisztikákat készíteni, és így társíthatták a hangot a kórképhez. Ezzel szemben megvan az az előnyünk, hogy a zajok keletkezése modellezhető, ebből egy adott frekvencián várható zaj amplitúdómodulációjának időbeli változása számolható, kvázi társítható egy adott mintázat egy adott jelenséghez.



Hát nekem speciel egyik sincsen az asztalon. Éppen ezért keresek egy alternatív vizsgáló módszert, amit olcsón ki lehet hozni, és közelebb visz a megoldáshoz.

Szia ha tv., vagy hi-fi távirányítót javítok és nincs kéznél szkóp, vagy infra érzékelő kártya akkor megteszi egy Am re állított rádió. A távirányítón, a gombokat nyomogatva megállapítható, hogy működik e vagy sem. persze ehhez is kell egy kis gyakorlat, mert ha rossz a távirányító akkor minden nyomógombnál ugyan azt a kattogó hangot adja, de ha jó akkor minden nyomógombnál eltérő a "kattogó" hang.Véleményem szerint pontosabb hibabehatárolására nem jó módszer az általad említett "EMI"

Hi!
Jó amit írsz, de ezeknél a készülékeknél sokkal nagyobb probléma a besugárzás ! Mivel a térerő és vele együtt az energia köbösen csökken, a készülékedtől már 10-20cm-re semmit nem érzékelsz azokból a zajokból amit kelt!
Az amit egy középhullámú rádióval tudsz detektálni a legzajosabb tartományokban elég kétséges.
Ha nem egy zavaró berendezést építesz (pl.: fésűgenerátor) akkor ezeknek a készülékek energia felvétele miatt is az EMI/EMC szabványok alatt lesz a kisugárzás.

Ha már mindenképpen ilyen vizsgálatokat szeretnél folytatni, akkor léteznek "EMC szagló" eszközök, általában egy megfelelően lezárt hurok vagy gömb, ezt egy +20db erősítőre kötik, majd SA vagy Szkópra. Persze a jó méréshez érdemes egy kis elektromos sötétkamrát építeni (LORIX.HU) fémezett szövetből. A neten található rá nagyon sok applikáció.

Az SA se egy elérhetetlen dolog! ~210eFt+ÁFA már 1GHz készülék kapható a profitech.hu -nál, ugyan itt a "EMC detektorok" is megvehetők!
Ha ez sok akkor létezik egy projekt szinten a neten megtalálható 0.5GHz SA hobby szinten. Kész darabok megvehetőek a gigatechik.hu cégnél.

Helyedben sokkal jobban izgatna a készülékem külső zavarására adott válasza, mert ez a sokkal gyakoribb probléma.

Pályafutásom kb 20 évét töltöttem zavarvizsgálattal, részt vettem több szabvány, előírás kidolgozásában, nem csak a saját, de nemzetközi tapasztalatok alapján. A CB kontra TV problémájából született pl. a zavartűrési szabvány. Eljutottam odáig, hogy egy spektrum kép alapján nagyjából meg tudom mondani, hogy mi a zavar forrása. Ezek ismeretében mondom, nem lehet megmondani, hogy egy hangkép alapján egy processzor helyesen működik, vagy sem, mivel nincs semmi referencia, amivel hasonlítani lehetne. Ráadásul más programm ugyanabban a processzorban más hangképet ad.
A baj az, hogy "kísérletezgetésekkel", feltételezésekkel nem lehet sokra menni, ahhoz hogy biztos eredmények legyenek, mérni kell, megfelelő eszközökkel.
Miért kellene meglepődnöm, mikor már régen túl vagyok ezeken a dolgokon, és nem amatőr szinten. A mérőlabort sem hoztam haza, hogy itthon játszogassak, kollégáim folytatják ezeket a munkákat, még akkor is ha esetleg nem is tudsz róla. De ha forgalomba szeretnél hozni egy elektromos, vagy elektronikus berendezést, vagy adóberendezést építenél, mindjárt találkozhatsz velük.
[OFF]És volt főnököm mondása: Cipőt a cipőboltból

Szia!

Egy két olcsó berendezét megépítve egész jó műszerparkot lehet kihozni:
- PICKit2 klón: PIC (és néhány AVR típushoz) programozó, PIC nyomkövető, TTL szintekkel dolgozó uart, TTL szintű (billentyűvel vezérelt) jelgenerátor ill. jelfogadó, és 3 csatornás logikai analizátor (1MHz -ig). Közepes minőség, de sok mindenre használható,
- PICkit Serial analyzer: Soros protokollok mérésére, szimulálására (aszinkron és szinkron uart, I2C, SPI, stb)
- Multiméter olcsón vásárolható,
- LCM3 kapacitás, induktivitás mérésére.
- Jelgenerátor: funkció generátor műveleti erősítővel, max038 -cal, mikrokontrolleres DDS, stb.
- Labortáp: Ez ki is hagyható vagy egy két dugasztáppal helyettesíthető a kezdetekben. Ha berendezéset saját tápegységét mérjük be először, az már felhasználható a további mérésekre.

Ami kimaradt:
- Egy oszcilloszkóp. Sajnos az elérhető alkatrészekkel otthon összerakott még nem éri el a vásárolható példányok által nyújtott szolgáltatásokat...

Igyk nem erről beszél és nem mond butaságot szerintem.
Például hogy mást ne mondjak "GSM signalling" füllel egészen jól érthető (Location Update, Paging, stb.) és akinek van füle hozzá az tud belőle következtetéseket levonni.
Mi több, még egy laikust is be lehet tanítani bizonyos minták felismerésére...

Cipőt a cipőboltból! Így van! Hobbielektronika.hu-n meg hobbielektronikát és nem ipari megoldásokat keresünk.
Egyébkét igazad van, az ilyen módszerek már-már a kuruzslás határait feszegetik, de láthatod: többen is sikerrel alkalmaztuk a rádiós módszert indikálásra. Az indikálás fontos szó, ezzel nyilván nem mérünk, csak tapogatódzunk. Ha már közmondásoknál tartunk: ha ló nincs, szamár is jó!
Ez egy hasznos kis praktika -és nem több-, de jó hogy feljött, hiszen hasznára válhat annak, aki még nem esetleg ismerte.

Hasonló módon lehet kábelben szakadás, vagy rövidzárlat helyét keresni. Az egyik oldalt alacsonyabb frekvenciájú jellel meghajtjuk (akár a hálózati 50Hz), és a rádiót mozgatva a szakadás/rövidzár után gyengébb lesz a zaj.
Persze, eszem ágában sincs azt mondani, hogy helyettesíthet pl. reflexiós mérést, de ha ló nincs szamár is jó, szegény ember pedig vízzel főz, ha már a közmondásoknál tartunk.

Amennyiben? :miaz:

De ha már itt tartunk, akkor az EMI segítségével igen nagyszerű "áramkör diagnosztikai" berendezést fejlesztettek ki MRI néven, csak ezzel épp az emberi áramkörök (idegek) működését lehet vizsgálni. Azért éppen ez sem hobbi kategória.

Akkor mi?
A vezeték körül ébredő mágneses tér zavarja a rádiót, vagy a távirányító NYÁK vezetősávjai körül ébredő mágneses tér zavarja a rádiót, stb.
Szerintem ez EMI, de nyilván tévedhetek.

Valószínűleg elbeszélünk egymás mellett. Én az EMI fogalmat (amiről csak halvány ismereteim vannak) azért használtam, mert az AM rádióban jelentkező zajra - szerintem - ez a megfelelő kifejezés. De ha ennyire zavaró ez a témacím, akkor át lehet javítani pl. "AM rádióval vehető zavarjelek használata áramköri hibakeresésre" címre. Eredeti szándékom szerint - ami a kezdő hozzászólás alapján elég nyilvánvaló - a téma lényege az lenne, hogy a zavarjelekből hozzávetőlegesen meghatározhatóvá váljanak bizonyos hibaokok. Nem arról van szó, hogy húdenehéz egy EMI labort összedobni és azzal méregetni, ez az off.

Ez egy kiváló kiindulási pont lenne egy kezdőnek, aki egy-két áramkör megépítéséhez nem fog szofisztikált műszerekből álló komplett parkot használni, de jól jöhet egy profinak is, ha semmilyen egyéb szebb/jobb műszerhez nem tud hozzájutni egy rögtönzött helyzetben.

Én sem azzal kezdem ha valaki megkérdezi, hogyan kezdjen hozzá az elektronikai barkácsoláshoz, hogy EPA kell hozzá meg ESD -padló meg -ruházat meg -szék meg -csuklópánt meg -páka, hozzá műszerek meg ló****, hiába foglalkoztam ESD-vel. Egyszerűen az ESD-védelem szükséges egy gyárban, egy javítómunkahelyen, de meg kell érteni, hogy adott esetben nem erről szól a kérdés, el kell kerülni a csőlátást.

Ilyen értelemben igenis "on" hozzászólások azok, amelyek rámutatnak a potenciális felhasználásra. Engem nem érdekel, hogy mit nem lehet így megoldani, csak a használható lehetőségek foglalkoztatnak. Márpedig vannak ilyenek, ahogy a mellékelt ábra is mutatja.

AM rádiót használtam már hasonló célra sikerrel, pl. falban futó vezeték nyomvonalának felderítésére. Ehez elegendő ha van olyan fogyasztó a vezetéken ami némi zavart termel. Ügyesebbek a vezeték esetleges hibahelyét is megtalálhatják ilyen módszerrel.
Kissé eltér de szerintem mégis ebbe a témába kivánkozik: öreg szakik a hibakereséshez gyakran használtak pici jeladót (egyszerű 1kHz-es nyégyszöggenerátor egy tűvel a kimenetén) amivel szándékosan sok felharmonikust tartalmazó zavarjelet juttattak a vizsgált készülékbe, ezzel a módszerrel pillanatok alatt fel lehetett deríteni, hogy pl. egy am vevő melyik KF fokozatában pusztult el a tranyó, vagy más hasonló hibákat.
Visszatérve az AM vevőre, egy másik felhasználási ötlet: pl. építünk triakos fázishasításos szabáyozót, amit később szándékozunk kiegészíteni némi zavarszűréssel. Ha meglevő zavarszűrőkkel próbálkozunk, akkor az am vevővel megsaccolható, hogy melyik kész szűrő a hatékonyabb az áramkörünkhöz. Ez persze megint csak nem mérés, de egy "hobbistának" mégis jó támpontot adhat.

Igen, ilyen célra lehet használni, nem is ez a gond. Azt lehet mondani, hogy van jel- nincs jel, esetleg milyen erős, célra megfelel, de én azt állítottam, hogy ebből a hangmintából nem lehet megállapítani egy áramkör hibás működésének okát, még drága műszerekkel sem. Ez a módszer, ha egyáltalán annak lehet nevezni, nem arra való, ráadásul sokkal egyszerűbb módszerrel eredményre lehet jutni, mint Hp41C leírta.

Sokszor egyszerű módszerekkel eldönthető hogy egyáltalán érdemes e szétszedni a berendezést .Rádiós dolgokhoz tetszett a mobiltelefon hívásjelző villogó csoda.Gyorsan el lehetett vele dönteni ,az adót vagy a vevőt érdemesebb szétszedni.Persze ahogy írod ,konkrét hiba helyet nem lehetett vele megállapítani,de sokat egyszerűsít az amatőrök életén. (villanyszerelés ügyben is dúl hasonló vita ,műszer e a fázisceruza..) De ami segít az embernek a hibát behatárolni (még ha csak nagyjából is) szerintem érdemes használni.

Félreérted, nem is ez volt az indítás. Persze meg lehet állapítani működik, vagy nem, még gyakorlattal azt is ki lehet hallani, hogy megy az idle csomag. Csak azt nem, hogy a csomag jó-e, elment-e minden. Eredetileg arról volt szó, hogy a PIC sugárzását hallgatva meg tudja mondani, hogy a konverzió megtörtént-e, vagy sem. Erre mondtam, hogy még komoly műszerekkel sem lehet, ahol esetleg a teljes spektrumot látod, viszont egyszerűbb, de ide való módszerekkel meg lehet mondani.

Idézet:
„Eredetileg arról volt szó, hogy a PIC sugárzását hallgatva meg tudja mondani, hogy a konverzió megtörtént-e, vagy sem.”

Ilyet hol írtam???

Idézet:
„viszont egyszerűbb, de ide való módszerekkel meg lehet mondani.”

Mutass légy oly szíves egy egyszerűbb és idevaló módszert, amivel a DS1820-as digitális szenzorban lévő konverziós folyamat valamilyen szinten nyomon követhető. Nem arra vagyok adott esetben kíváncsi, hogy mi megy a uC felé, azt ki is lehet íratni pl, LCD kijelzőre, felesleges a debugger.

Szóval leírom még egyszer:

Ez a topic egy adott módszerről szól, nem pedig arról, hogy milyen egyéb, esetleg jobb módszerek léteznek. Például ha indítok egy témát arról, hogy "hogyan forrasszunk rézdróttal és öngyújtóval", akkor nem a "Weller és Metcal rulz, minden egyéb sz*r" típusú okostojásokra vagyok kíváncsi... Kétségtelen, hogy a Weller jobb, de nem az a kérdés...

Egyébként próbáltam pár hangot felvenni PC-vel, de annyira zajos a PC, hogy ha rákötöm a rádió kimenetét a vonalbemenetre, akkor a zaj mindent elnyom. Megpróbálok valami megoldást találni arra, hogy felvehető legyen, felrakom ide, akkor már remélhetőleg nem csak a nagy semmiről meg az elméletekről lesz szó.

Ha már PC-re sikerül vinni, akkor célszerű lehet spektrumanalizátorral is vizsgálgatni a jelet, pl.: SpectrumLab. Sokoldalú, nagyon jól használható program (és ingyenes), a "vízesés" kijelzési móddal pedig a legkisebb jelszintű (folyamatosan fennálló) jelek is detektálhatók, amik a zaj miatt ugráló spektrumeloszlás-görbéről teljesen esélytelen lenne. Ráadásul az elvből kifolyólag rögzül is egy tetszőlegesen hosszú idejű minta, amit lehet elemezni.
Régen én is szórakoztam a Sokol rádióval, tényleg meglepő zajokat produkálnak bizonyos készülékek... Mélyebben nem mentem bele a dologba, de egy kis kísérletezést megér a téma, szerintem nem a "semmire sem jó" kategória.

Az időtartományból a frekvencia tartományba áttérni Fourier transzformációval lehet. Remélem nem azt akarod állítani, hogy a Fourier sor sokadik, (vagy inkább sokadik egy-két, és ráadásul manipulált) tagjából messzemenő következtetéseket tudsz levonni az időtartománybeli jel alakjára vonatkozóan. Mert ezt állítod.

Hol állítottam??? Idézd!

Örülnék neki, ha arra reflektálnál, amit írok, nem pedig arra, amit hozzáképzelsz.

Szó nem volt jelalakról.

A továbbiakban a nem témával kapcsolatos, vagy nem konstruktív szándékú hozzászólásokat figyelmen kívül hagyom.

"Mutass légy oly szíves egy egyszerűbb és idevaló módszert, amivel a DS1820-as digitális szenzorban lévő konverziós folyamat valamilyen szinten nyomon követhető"

A felvett aram alapjan (altalaban) meg lehet mondani.