Üdv!

Btoti berakta a méréseidet, neked is köszi, igen hasznosak. Mindketten hasonlóan gondolkodtok, és mindketten azt állapítottátok meg, hogy megtérülés, csak kilowattos méretekben lehetséges. Mivel ha jól figyeltem mindkettőtök VAWT -ban utazik, így megértem, hogy nem annyira vonzó számotokra a kilowattos méret, mivel ez a ti esetetekben hatalmas mennyiségű anyag beépítését igényli, úgy a tartószerkezetbe, mint a ?vitorlába? (talán a H rotornál nem annyira, de a savoniusoknál igen).
Ezzel szemben egy vízszintes tengelyűnél elég a rotor átmérőt növelni, ez egy faragott fa lapátosnál nem igazán többlet költség, sem anyagban, sem pedig munkában.
Ha pedig azt a szelet szeretnénk kihasználni ami rendelkezésre áll, akkor a generátort elég a szélhez méretezni, és nem csak a szélkerékhez.
Vagyis lehet, hogy egy 3,5 méteres szélkerék képes leadni 4kW-ot 12-es szélben, de attól még elég rá egy 800-1000 W körüli generátor is megfelelő szélvédelemmel, ha ezzel is kihasználható a hazai szelek 90%-a biztonságosan.
Vagyis építettünk is kilowattos gépet meg nem is, a drága részén spóroltunk, az olcsón meg minek.

Azért a H-rotort több kW-ra tervezem,7m átmérővel,a tartószerkezete a Savonius alatt már rám vár és ha jól sejtem Btoti sem csak mérőmodellre pályázik.Az anyag és költség többletben teljesen igazad van,nemrég Szíriusz egy jó linket tett fel a Savonius-ról,az ismert okok miatt még nem válaszoltam rá,de megteszem.A vízszintes rotornál nekem is a jól faragott fa lapátos szimpatikus,ha csinálnék biztosan sokrétegű,változó szálirányú ragasztott fából,a repülőgépeknél sem véletlenül alkalmazzák.A lapát átmérő növelése komoly hatással van a tartószerkezetre,ez bizonyára véletlen maradt ki.Én is legalább 2 éve mérem a szelet,nemigen fúj 6-8m/s-nál nagyobb viszonylag "egyenletes" szél,10-20m/s széllökések viszont gyakoriak.A 90%-os megállapításod szerintem is igaz,lehet kisebb generátort használni,mert a rövid túlterhelést elbírják.A Savonius generátorát eléggé túlméreteztem,meglehet átrakom a H-rotorra és csinálok rá egy kisebbet.A széllökések csúcsteljesítményét viszont le kell tudni venni,nekem feláll a szőr a hátamon,amikor azt olvasom,hogy 10m/s szélben kifordítjátok meg billentitek a rotort,ezzel elveszítve a jobb hatásfokot.

Köszi
Vissza kerestem,a szél eloszlást te tetted fel,a teljesítmény eloszlást Gulyi88 a (1153181) a 391.oldalon,mindkettő nagyon hasznos,főként mert egy valós folyamatot mutat.

Szia!
Elég darázsfészekbe nyúlás a HAWT-VAWT összevetés házi méretekben, vagy a megtérülés. Nagyon nem is mennék bele, csak az álláspontom:
A házi szélerőműben szóba jöhető felső BEÉPÍTETT telj. határt én 10-15 kW-ra tenném. Nyilván nem első acélszerkezet építési próbálkozásként. Ki-ki a saját szakmájában bőven találkozhatott 6 m-nyi átmérőjű szerkezetekkel, vagy összegányolt gyerekének, unokájának 6 m-s csövekből, szálvasakból pl. libikókát, hinta állványt. A gyereket nem félti ráültetni, de halálsápadt lesz, ha ugyanilyen mérető szélkereket akár csak megemlítjük. A statikai szerkezeteket persze kalapot emelve kell hozzá tisztelni és alkalmazni! - No meg a Szelet!
A Savoniusok nyilván nem alkalmasak 1-2 kW-nál nagyobb teljesítményre, bármennyire csábító is az alacsony szél sebességeken mutatott előnyük. A Darrieus-H-k, C-rotorok egyáltalán nem monstrumok. Utóbbit még faragni sem kell, kezd is terjedni a kereskedelmi típusoknál is. (No nem hazánkban, itt mi szelesek eleve csodabogarak vagyunk - leginkább minden gondolkodó, saját nyomorúságából kimászni akaró honfitársunk.)
Abban egyre többen egyetértünk, hogy a hazai 2-4 m/s közötti leggyakoribb szelekhez, ezek kihasználásához, 50-100 Aó-s akkuk töltögetéséhez a Savonius variációk kivételével, akár HAWT, akár VAWT leginkább a soklapátos szélkerekek illenek. Ha évi össz. kivehető energiában gondolkodunk, bármennyire paradoxonnak hangzik, de a 6-7 m/s-s szeleket kell megcélozni Magyarországon is.
Hogy ki milyen célt tűz ki magának, egyáltalán kitűz-e és ezt hogy igyekszik elérni? - Egyikőnknek sincs joga beleszólni. Hogy sokat tanulhatunk egymás tapasztalataiból, elmélkedéseiből - az viszont biztos.
(Ennyi a nem megyek bele.)

.
Na igen, ez megint egy érdekes téma a vízszintes tengelyűnél.
Ebben a témakörben az én véleményem az, hogy egy bizonyos méret alatt nem éri meg vízszintes tengelyűt készíteni, pontosan az oszlop miatt.
Ha csak azt számolom, hogy felállítok egy alsó hangon 6 méteres oszlopot, aminek bírnia kell akár 120 km/órás széllökéseket is,(erre elég nehéz szélvédelmet építeni) ez már önmagában is igen komoly építmény kell hogy legyen.
Ezt a szerkezetet csak igen kevesen tudják olcsón és jól megépíteni, a saját számításom szerint ez alsó hangon is több tízezer forintos tétel.
Ha pedig felépítettem egy ilyen drága építményt, akkor miért raknék rá egy alig termelő ingyen generátort, miért ne szánhatnék rá a generátorra is legalább annyit mint az oszlopra.
Ezen felül, ha egy két méteres rotorból akarok kivenni 1 kW teljesítményt, az kb. ugyanannyival terheli az oszlop tetejét, mint ha 3,5 méteresből akarom kivenni ugyanezt viharvédelemmel kifordítva (kb. 300N)
Szóval szerintem ebben a mérettartományban, az az oszlop ami biztonságos az ugyanannyiba fog kerülni, ha üresen áll a kertben, mint ha 2-3 vagy 3,5 méteres rotort rakunk rá.
(Természetesen én nem akarom kifordítani a generátort, pont akkor amikor a legtöbbet termelné, én rászánom azt a pár tízezer forintot a másfélmilliós gépre.)

Úgy tűnt, hogy Neked van még ilyen adatsorod is. Nem lényeg.
A mérőmodell valóban nem a végcél, de a fő csapásirányt olcsóbb így belőni, mint építek valamit, eldobom, csinálok másikat, stb... . A fő csapásirány se könnyű. Sorozatban érnek meglepetések, pedig nem YouTube klipekre támaszkodom.

Talán helyesebb lenne hatásfok (hatékonyság) helyett energiatartalpm hasznosítást írni.
A hatékonyabb VAWT-k ugyanúgy leszabályoznak a csúcsteljesítmény elérésekor, mint bármely "mezei" HAWT. A vihartűrőek pedig az átlag 9-10%-os hatékonyságukkal 210 km/h szélsebességnél legalább 1 %-ot teljesítenek.
H-Darrieus jellegű

Igaznak igaz, csak nem ér semmit.
Annyit se, mintha csupán egyet raknál be a kerülőutak, söntök megszüntetésével.

Ez a nagyon jó Gorlov. Erre viszont én mondom, hogy - otthon megcsinálni? Az ívelt lapátok a vízszintes síkban szárnyprofil keresztmetszetűek, ha néhány fotón ez nem is látszik.

A mágnes: Nem szünteti-e meg, vagy csökkenti jelentősen a mágnesgyűrűn belüli eredeti acél tengely sönt hatását? Bár bevisz két légrést. Gyanús ötletnek tartom, ezért sak kérdések.

A Gorlov link kimaradt: Bővebben: Link

Végül is teljesen egyetértünk,én is sok időt/pénzt fordítottam a rögzítésre,már több mint egy éve áll.

Úgy nézem egy kis kiegészítésre szorul,Gulyi szerintem kicsit sötét képet festett a kisebb szelekről.Ezek a diagramok olyan mérési adatokból készültek amikor szinte egész napos közepes szél fújt és kíváncsi voltam a szél energia eloszlására.Hosszú távon,főleg éves viszonylatban ez eltolódik a 3-5m/s irányában,tehát ezekkel mindenképpen foglalkoznunk kell,ha már ebben is ilyen szegények vagyunk.

Már egyszer említettem,hogy a H-rotornál lapátszög állítást fogok csinálni,egy ilyen méretű közepes szélre tervezett rotort nem biztos,hogy viharban le tudok elektronikusan korlátozni,már TSR-t is csak akkor fogok mérni,ha a teljes terhelés lehetősége biztosítva lesz.Gyárinál még nem láttam ilyet,ők a katalógusban a leszabályozást valószínűleg elektronikusan értik.A Savoniusnál viharvédelemre még csak esély sincs,ott a szél kihívásának meg kell felelni!!A 210km/h-t és az 1%-ot nem pontosan értem.

Igen, egy kis grafikon elemzés. A Te adataiddal, mert Gulyiét nem tudom, hogy honnan származnak, Zordoné pedig saját bevallása szerint több hónapos kiesésekkel, 2és1/2 év adataiból havi szeleteléssel összefésülve készült (együtt csináltuk).
A leggyakoribb szél ~3m/s (~23%). Mivel ennél kisebb szélből energiát kivenni viharban is kint hagyott bármilyen viharvédelemmel ellátott szélkerékből nem igen lehet, a néhány napos ciklusonkénti akku töltögetéshez a 3-5m/s-s tartományt célszerű megcélozni, itt legyen az egész rendszer hatásfoka a legjobb.
Az évi össz. kivehető energia (pl. betáplálás) szempontjából viszont az 5,5m/s-s tartomány a legkedvezőbb, holott ennek évi gyakorisága csak ~10%. Egész évi betáplálásnál nyilván ide kell a legjobb rendszer-hatásfokot beállítani.
A 3-10m/s közti évi ~80kWó/m2-nek bizony az 1/3-a a 3-5m/s tartományba esik!
Igen, a szegénység, adottság: Abból kell főzni, ami a kamrában van. Ha csak krumpli van, hiába álmodozunk rántott húsról - éhen halunk. Paprikás krumplival kell jóllakni!
Mivel Te alaposan nézegeted az időszakonkénti energia kivételi lehetőségeket a széllökések figyelembe vételével is, ezek nagyon hasznos adatok lesznek az egész rendszer évi össz. hatékonysága szempontjából. Helyeslem.

A lapátszög állítás, mint viharvédelem - jó megoldás. Nem tudom nézted-e a tsr változás miatti hatásfok romlást. Szerintem érdemes ezt is bakalkulálni max. terheléssel a viharvédelembe. Mindenképp bólogatva a "böcsületes" szélkerék és torony szerkezetre, nem árt a villámvédelemre is gondolni (nem szokott felvetődni). Én egyenlőre az utóbbi kettő (tsr, masszív SZERKEZET, nem feltétlenül kg) irányába igyekszem (cammogok).

Nagyon örülök,hogy ezt a Savonius linket elővarázsoltad,kicsit későn írok az ismert ok miatt,látom nemigen reagáltak,de talán én illetékes vagyok rá.Már 100 óránál több mérési adataimból meghatároztam a rendszer hatásfokot,ez kb.20%.Ebben benne van:csapágy súrlódások,rotor,fogasszíj áttétel(1:8),generátor veszteség.Nekem is a mostani diagram tűnik jónak.Még ezzel kapcsolatos hátra lévő kísérleteim:lefenekelem a hordókat alul/felül,az elején valaki megrótt a hiánya miatt,de ha rögtön megcsinálom soha nem tudjuk meg a különbséget,így most mindkettő változat dokumentálva lesz.Én azt várom,hogy kis szélnél javít,nagy szélnél ront a hatásfokon,kipróbálok egy negyed köríves szélbeálló árnyékolót,modellkísérleten ez 60%-os fordulatot növelt,reményeim szerint a mi szélviszonyainkhoz az egyik legjobb rotor fajta lesz.A közeljövőben még egy tervem van,egy 40cm átmérőjű kb 80kg-os lendkereket csinálok a generátor tengelyére,ez nagyon érdekes kísérlet lesz.

A megrovó remélem nem én voltam, de én is hiányolom. Az álláspontoddal teljesen egyetértek. Figyelmedbe ajánlanék egy savonius "Őrültet" (levelező partnerem): Link
A lendkerék eredményeit kíváncsian várom. (Mivel nem rugóval húzzuk fel, lehet, hogy a széllökés inkább kikerüli a sebességét nem követő szélkereket, mint belekapaszkodva felhúzná. Csak gondolat, ne legyen igazam!)

Gulyi is ugyanebből a mérési sorozatból dolgozott csak a teljesítménnyel.Ezek mind csak tájékoztató jellegűek,az utólag kiismert széltulajdonságok miatt az igazi adat, a hosszabb idő alatt betáplált energia lesz,a szél függvényében.A villámvédelem tényleg fontos,nekem napelemek is vannak a tetőn ahhoz mindenképpen lesz.Csak bizonytalan vagyok,rákössem-e az oszlopot,ezt inkább megkérdezem egy szakembertől,nem szükséges mindenhez értenünk.

Persze én se Szentírásként használom, csak végre egy mért adatsor.

A villámhárítóra ne. Bent az egyik pólust az EPH csomópontra (!!!Ettől kezdve a földhöz képest elszigeteletlen hálózat!!!).

Engem nem zavar a kritika,vagy figyelembe veszem,vagy nem,nagyon ritkán vitázom.Lehetséges,hogy egy karcsú lapátot megkerül,de a Savoniust kétlem,ha megnézed a méréseimen,hogy a szél változásának meredekségétől függő fáziseltéréssel mennyire hűen tudja követni a szelet,nem lesz kétséged.Nem biztos,hogy jó a hasonlat,de legszívesebben úgy fogalmaznék,hogy egy ilyen nagy felületű TSR-1 körül forgó rotor olyan,mintha rugalmas tengely kapcsolóval össze lenne kötve a széllel.

Magamat se tartom mimóza léleknek.
Igen ez a "rugalmas" követés megvan. Vajon mi az egészséges arány? Rá tud-e segíteni az elektronikára? Meg kell kérdezni a természetet - majd az megmondja a helyes választ!

Beszéltünk egyszer az oszlop mögötti szélkerék vízszintes tengelyű billentéséről a viharvédelem miatt. Most találtam a Yue Tube-on egy videót erről a védelemről (tudom is, kinek a gépe). 1.10-nél kell nézni: Link
Természetes módon két tengely körül is elfordul. Ezt a védelmet egy oszlop mögötti kerékre én nem tudnám beállítani.

Statoeolien karakterisztika
Ha megnézed azt, amire olyan büszkék, abból 2 dolog derül ki. Sokkal nagyobb generátort raktak bele, mint azt a szél sebesség-energiaeloszlása gazdaságosan megkövetelne. A kihozatal nem követi a szél köbös energianövekedését.
GS adatlap
Beismerem, tévedtem, mert az adatlapon a 40 m/s-hoz (~150 km/h) tartozó 36 kW-tal a hatékonyság ~2,6 %.
Igaz, én még évekkel korábbi adatlapra emlékeztem, ahol a viharállóságot 210 km/h-ban szabták meg és az ahhoz tartozó hatékonyság ~1% volt. A vonalat követve talán ki is jön.

Nem tudom miért ne tudnád, adott a generátor súlya, a rotor vonóereje, ez a kettő valahol egyensúlyi helyzetben lesz. Mivel a vonóerőt a fordulat határozza meg azt elég nehéz változtatni, én a súllyal próbálkoznék inkább.
Leskicceltem, hogy kb. hogyan is néz ez ki. Az egyensúlyi képletet meg majd a tudósok kimatekozzák.

"... amire olyan büszkék, ..." az én aspektusomból:
A büszkeség szerintem is alaptalan a telj. karakterisztikára. Mást nem néztem. A klasszikus is ugyanezt produkálná visszafékezés nélkül, ha kibírná a rotor a visszahajlási értéket is a HAWT-knál. A VAWT-knál eleve belekalkuláljuk (én legalább is) ezt a visszahajlást a viharállóságba.
Egyrészt épp ennek elkerülésére a viharvédelem, illetve másrészt a 10-13 m/s (vagy kinek mi tetszik határérték) feletti szelek - különösen Magyarországon 10-20 m magasságban - évi 2-3 %-nyi energia többlete 2-3-4-szer nagyobb generátort (2-3-4-szer drágábbat) igényelnének., és ugyanennyiszer nagyobb töltésszabályzót, invertert. Sziriusz írta, hogy 7-8 m/s-ra tervezi ezt a határt. Helyes. A HAWT-k kibillentős viharvédelme is helyes. Minek többlet generátor "kilókat" beépíteni az egyébként is keserves generátor gondok mellett.
Pillanatnyi elképzelésem a függőlegesnél, hogy ~10 m/s-hoz illő munka generátor kerülne fel és mellette a szélmérőről, vagy telj. mérőről vezérelve egy olcsó 3f-ú aszinkron gép visszafékezési céllal, no meg egy mechanikus vészfék.

A rajzon lévő dolgokkal elboldogulok. Nekem gond: a szélkereket fékező nyomatékot vízszintes tengelynél felveszi az oszlop reakció ereje. Egy irányterelő lap nélküli szélkerék billenés után, főleg ha a visszabillenés csillapítva van, rlnglispillé teheti a teljes felső berendezést az oszlop szélirányba fordulást biztosító csapágyazása segítségével, és kiszámíthatatlan, milyen irányba igyekszik visszabillenni. Szerintem jól gondolom a történéseket, és nincs rá tippem se, miként lehetne kezelni ezt a védelmet.
Nekem szimpatikusabb (méretezhetőbb és beállíthatóbb) a ferdecsapos viharvédelem.

Nem biztos, hogy jól értem az aggályodat, de talán arra gondolsz, hogy a felbillenő, és lebillenő rotor a billenés hatására oldalirányban is kifordul, és hogy ez a kifordulás akár teljes kört is leírhat az oszlop körül.
Ahonnan én ezt a megoldást lelestem, ott pont azt írták, hogy sokkal stabilabb, nem annyira érzékeny a turbulenciákra, és hirtelen szélirány változásokra. A rajzon nem véletlenül rajzoltam a rotort V beállítással, az így felszerelt lapátok tovább stabilizálják, és szélirányban tartják a rotort, de ez csak a hátszeles turbinákra jellemző.
Természetesen nem kötelező ezt a módszert alkalmazni, de van itt olyan a fórumon akinek ez lehet a megoldás a viharvédelemre, pl. ha jól emlékszem Iszkakof István kollégánk keresett viharvédelmet a hátszeles gépéhez a közelmúltban.

Áldott, Boldog Húsvétot! Jó szelet Mindenkinek!

Igen, arra gondolok, hogy teljes kört is leírhat a felbillent rotor alatti rész, csak nem a billenés miatt, hanem azért, mert a rotort fékező generátoron keletkező nyomatékot nincs ami megfogja.
Képzeld el a videón látott gépet, amin úgy billen hátra a kerék, hogy a tengelye egytengelyű lesz az oszloppal. A generátorral, mintha fék lenne, igyekszem megfogni a rotort, így a fékező erőt átviszem az oszlop tetején lévő szerkezetre, de az nem tud fékezni, mert szabadon foroghat az oszlopon.
A fenti mondatok szerintem érvényesek a Te általad elképzelt szélkerékre is, nem szükséges a két tengelynek egytengelyűnek lenni. Ha ez igaz, akkor illő lenne átgondolni a dolgot. Megvizsgálni azt, hogy mekkora billenésnél és erőknél kezd ez a forgatás érvényesülni, okoz- e gondot, ha igen, mit lehet illetve kell ellene tenni.
Elképzelhető, hogy egy elbillenés korlátozás is elegendő, ami egyben beállít egy lecsökkent oszlop terhelést és teljesítményt. Megnézni, mit befolyásol a szélkereket az oszloppal összekötő rúd hossza. Na, át kell még ezt gondolni.
Még egy mondat ide kívánkozik: valószínűleg itt is kiderül, lehet valamit azonos munkával jóra, de nagyon rosszra is elkészíteni.

Úgy fog viselkedni,ahogy gondolod!
A fizikát nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Itt egy hasonló, ha jól látom ez rugós:
http://www.youtube.com/watch?v=hWRyLk4H8-s&feature=endscreen&NR=1