Sziasztok!
Érdekelne hogy ha van 2 rádiós vevő, mondjuk 5m -re egymástól s közötte egy rádiós adót mozgatok ami egy megadot jelet sugároz bizonyos idönként(másodperc tized része) megtudom e állapítani az adó helyét kb fél méters pontossággal?
Gondolok itt arra hogy mérem az időt hogy az egyik vevő s a másik vevő mikor kapta meg a jelet.. s aki hamarabb kapta meg ahhoz van közelebb.. s kiszámolom az kb hány méter lehet.. Ez megoldható? vagy tul kicsi a táv? Lehet ilyen pontosan időt mérni???
S még sok sok kérdés..
A válaszokat előre is köszönöm s mindenféle gondolat érdekel még ha nem is megoldható...

Nem.

Túl kicsi a távolság a 2 vevő között.
Kevés ideig sugárzott jel nehezíti a feladatot.
Időmérés alapján házilag nem megoldható.
Ami működik: 2, de inkább 3 vevő erősen irányított (pl kis sugárzási szögű yagi) antennákkal olyan pozícióba helyezve, hogy 2 esetén legalább 60fokos szögben metsszék egymást irányaik. Az adó jele legyen folyamatos és csak akkora energiájú, hogy pár fokos antennaállítás kiértékelhető jelcsökkenést adjon a vevőkimeneten. Ha az antennákat léptetőmotor hajtja a legnagyobb jelre, a lépések számából meghatározható a két antenna szöge, a metszéspont távolsága. Elég jó?
Ultrahang lassabb, azzal talán időmérés alapján is lehetne dolgozni...

nos itt annyit kell(ene) tenni, hogy megméred a különbségeket időben a befutó jelekről..
szal ha az egyiktől 3 a másikra 2 méterre van akkor a különbség egy méter...
hogy gyakorlatilak megoldható éé arról gőzőm nincs
de biztos nem rádióhullámokkal kell megoldani, mert az gyakorlatilg fénysebességgel közlekedik..
inkább javaslom a radarfrekvenciát vagy vlmi más hullámot....

Hy!
Úristen,ehez tudósnak kell lenni.Jó róla beszélgetni,de ez még ez nem az a század.Amugy erről a beméréstechnikáról már volt itt szó,nézd át a fórumokat biztos találsz alapsegitséget.Vagy irj Nbalage-nak ő otthon van ebben a témában.

Féltem ettöl a választól. Igazából azt szeretném megoldani hogy ha egy személy mozog megtudjam határozni a helyét, s azt is hogy ki aza személy ha több van. Ehhez találtam is miniatűr adót ami pirinkó s az embert nem zavarja. Ezért gondoltam az előzőekben leírtakra a maghatározáskor..
Vagy van erre már valami kiforrottabb megoldás?

Hali! őőőőő izé! kiforrottabb megoldás a GPS2,de ilyet csak filmekben használnak a titkosügynökök.Azt meg hogy honnan jön a jel és hol a legerőssebb,egy pici szélesskaláris jelfogóval érheted el.Tapasztalataim szerint modell boltokban lehet kapni adó vevő szett elektronikát modellautókhoz távvezérlő és jelfogó-dekódolót.13,20 Mhz től 33,22 mhz ig szabadsáv.Utána be kell jelenteni az illetékes hivatalnál hogy magasabb frekit használsz ami drága mulatság. a 13Mhz es adó vevő-jel erősségmérő kütyüd végösszege kb 7000 ft ha egy figyelt és egy kijelzett figyelő egységből áll.
Amivel azt éred el hogy a kezedben van egy kis doboz ami egy gyufásdoboz méretű benne,vezérléstől függően 4 ill-8 led-el.A másik bigyó egy jeladó ami kb elemmel együtt fele egy gyufásdoboznak.Az antennát a jeladón a celuloid burkolás alatt lévő alufólia és a vörösréz rugósor alkotja meg ezért kissebb.Na mindeggy,hosszú és lusta vagyok legépelni de van egy ilyen kütyüm a kutyámra szereltem,erdei futtatáshoz.Már nem kell.Elcserélném más alkatrészekre,pénzt nem kérek érte.A lényeges működési elve az az hogy 50-60 Méteres körben ami nem túl nagy kb fél focipálya,a kezedben levő doboz ledjei mutatják merről jön a jel és hol a legerőssebb.Jah és eddig ezt azért nem irtam le mert nem értettem mit akarsz kérdezni és miről van szó....Üdv Ernöke
u.i:ajámlott olvasmány-N.kiss dániel-Rádiófrekvenciás adó-vevők kalibrálása szabad és zárt térrendszerhez C.könyv.Majdnem minden műsz.könyv.kiadó árulja 1200 Ft éret.szines képekkel,ajándék sütivel....

Sziasztok!

Csak egy kis pontosítás: Mo-on a légi modellezésre engedélyezett freki a 35 MHz, a földi modellezés a 40 MHz (természetesen jópár csatornára felosztva, van erről táblázat is a neten). Használatához -modellezési célokra semmilyen külön engedély nem kell.

Az eredeti kérdéshez hozzászólva fotocellás megoldás nem jöhet szóba? Pl. x fotocella az egyik oldalra, y az erre merőlegesre és máris követni tudod az emberkék mozgását. Gond csak az azonosítás.

Üdv

Utána néztem,igazad van....
Bocsi de nem akartam félrevezetni a sávokról senkit sem csak azok az ujságok és infók amihez én hozzájutottam ezt irták.De el kell ismerni a földi modellezésben igazad van.A légiben még nem tudom...üdv Ernőke

Szia!

Gondolom ismeritek az ultrahangos távolságmérőket.
Ezekkel az a bajom, hogy nagyobb távolságok (1km) mésére elég hosszú időbe telik (3mp, visszaverődéses esetben 6mp).
Meg ha valami akadály kerül a mérendő pont és a mérőegység közé, akkor meg van halva...
Ha nem visszavert időt nézünk, akkor sem jön át még egy 2cm-es bútorlapon sem...
Arra gondoltam ezért, hogy fix helyű adó, és egy mozgatott vevő antennával és rádiófrekin kellene megcsinálni a dolgot...
Ez a hullám persze nagyon gyorsan halad, tehát egy szinusz vagy fűrészjelet adunk x Hz-en, és a fáziseltérést mérjük.

Ha valaki tudná, hogy milyen pontosságra számíthatok, esetleg próbálkozott vele, akkor pls. írjon!

köszi: Tibi

Gyakorlatilag a fáziseltérés mérésének a pontossága a meghatározó;ha ezt pontosan tudod mérni,akkor nyertő vagy. (nem egyszerű feladat)
Mi történik rádiós módszernél,ha valamilyen akadály kerül a mérendő pont és a mérőegység közé??
Egyáltalán: hogy határozol meg egy mérendő pontot?
Milyen rádióhullám az,amit kis nyalábolással pontszerűvé teszel,hogy a környezet ne hamisítson?

A rádióhullám az valamennyire átmegy tárgyakon. Jó, persze egy 5cm-s ólomfalon tuti nem, de kisebb akadályok nem akadályok
Hogy határozom meg?
fáziseltérést mondjuk oszcilloszkópon lemérem: phase.
hullámhossz=fénysebesség/adott jel frekije~3*10^8/freki.
Távolság: hullámhossz/360*phase
Vagy valami hasonló. Persze itt nem törődtem azzal, hogyha mondjuk 3,2*hullámhossz-nyira van, akkor így 0,2*hullámh fog kijönni.
Sz.tem nem kell pontszerűvé tenni, csak ne legyen nagy a visszaverődése...De ha mégis, akkor parabola antenna is azt csinálja nem?

Sztem egy vevővel - házi körülmények között - nagyon nehéz lesz megoldani. Két vevővel, irányméréssel lenne sokkal egyszerűbb. (és persze pontosabb)

2 vevővel? Ezt nem értem... :no:
Iránymérés elég pontatlan... Csináltunk otthon wifihosszabítást (parabola fókuszába teszed az antennákat, és egymásra irányítod). Elég jó eredményeket lehet elérni, pedig nem ehez a frekihez találták ki az antennát.
Na, de nem ez a lényeg, hanem hogy még így is kb. 20 fogok szórásnál jobbat nem lehet elérni, és még 120-180 foknál is elég erős jelet ad...
Nomeg az iránymérés az gondolom egy ilyesminek a mechanikai forgatása, ami nekem lassú! kb. 2-10 Hz-el kellene frissíteni a pozíciót... De jobb ha 2-300-zal is

Számolgattam egy kicsit:
Ha az adott jel 60MHz-es, akkor hullh.: kb. 5m
T=16.66 ns, 1fok=1,3888 cm
Az egyetemen kölcsönkérhető oszc. 0,1fok pontosan mér, azaz 1,4mm pontosan mérhetsz, de persze a zaj meg minden => vegyük 1cm pontosnak, ami elég durva.
Ha meg 5m-nél messzebb vagy, akkor az adott jel 60MHz-vel számoltatsz egy számlálót.

Igazából az adó és vevővel vannak nehézségeim.
Vagy veszek gyárit, vagy csinálhatnátok nekem
Az adót meghajtom fgv generátorral, és nézem oszc.-on a vevő és adó közti eltérést.
Ha pontosabbat/pontatlanabbat akarok, akkor meg változtatom a generátor kimeneti frekijét, esetleg jelalakját..
Ha meglenne az adó(k)óvevő(k) pár, akkor indulhatna a teszt... (kb. 200-300MHz-es frekire gondoltam, hogy 100MHz-es jelet még el tudjon vinni)

Egyetértek.
Time difference of arrival (TDOA ) módszerrel legalább fok pontossággal lehet mérni irányt néhány 100 ms idővel. Adó modulálatlan, a vevő antenna elektronikusan forgatott.

Hát...jólenne a fokos mérő is, ha ilyen pontos, de gondold el, hogy 1000m messze már 0,1 fok fordulás 1,75m...

A felhasználási területe az lesz, hogy egy területen belül kell mérni 2D pozíciót az egyik sarokból, vagy oldalfelezőből.

Ez 2 ponthoz képesti távolságból, vagy a két pontból szögmérés mettszetéből lehet megcsinálni.
Ha a mérőállomások egymástól 250-500m-re vannak, akkor a legpontatlanabb helyen a szögmérés biztosan több mint 2 métert téved, a távolságmérés pedig tuti 10cm alatt tud maradni...

Legalábbis szerintem...

Nem az elvel van a baj, mert az működőképes (lásd ultrahang, csak pontosabban kell...)
Az a baj, hogy adó-vevőket nem tudok építeni. Vagy ha mégis, az sz.tem túlzottan torzítana...
Ebben kérnék segítséget..

Aztán később oszcilloszkóp helyett egy fáziseltérés mérőt is kellene eszkábálni, aztán ezeket már illesztem minkrokontrollerhez.

De egyenlőre adó-vevő help kellene, ami pontosan adja le a jeleket..

Tehát gyakorlatilag semmi nincs meg belőle. Elég nehéz ilyen adót meg vevőt szerválni egyébként. Legalábbis gyárit. Csinálni meg hát mégnehezebb gondolom.

ISM sávú adóból létezik olyan ami kiad mondjuk modulálatlan 433MHz-es sinus jelet. Csakhát 1km-re ezt meg kell fejelned vagy 1 Wattnyi erősítővel.

Azután a vételnél ISM sávban nehéz olyan vevőt találni, ami demodulálatlan vett jelet közvetlen visszaadja neked és nincs kapuzva semmi órajellel. (Mert ha órajellel kapzod ugye akkor az elrontja az egész mérést, nem a valós fázist fogod látni) Én konkrétan nem tudok ilyen vevőt gyári IC-vel.

Utána persze ha le akarod cserélni a szkópot saját műszerre, oda is kell párszáz Megahertzes processzor majd. Nembeszélve arról hogy a két adódat össze kell hangolni rettentő pontosan, szóval kb vezetékkel kell összekötnöd őket.

De ha te tudnál ilyen pontos mérést csinálni ezzel a módszerrel, biztosan dollármilliókat érne, tudtommal nem sok működő ilyen rendszer van, ami akár 1 méter pontos lenne.

Szóval szerintem inkább valami másféle módszer vagy technológia felé keresgélj.

Ultrahanggal is lehet simán centiméter pontosságot elérni. De megnézem azt az adó hangszórót amivel 1km-re adsz ultrahangot.

Nem kell a demodulálatlan jelet közvetlenül visszaadni (órajellel kapuzás?? Hmm??).
A két adót miért kell összehangolni, és miért akadály a vezeték? Az adók között lehet, csak adó-vevő közt ne legyen.
Voltam a BOSCH nevű cégnél (bocsi modik), akik gyártanak sok más céggel együtt lézeres távolságmérőket barkácsoláshoz. Ezek áltaalában 3szögeléssel működnek, de létezik olyan is, amely a kiadott lézersugár erősségét modulálja, és ennek visszaverődéséből méri a távolságot. Először alacsony Hz-n, majd a mérés különböző fázisaiban magasabb frekvenciákon is.
Aztán ott a kezedben az a telefon. Ha a térerőd 3-as felett van, akkor 15-25m pontosan bemérnek egy olyan technológiával, amit nagyon nem erre találtak ki (T-onilne helpdesk, helyfüggő alkalmazások és számlázás, bankautómata keresés)...

Nem akarok belemenni a technikai részletekbe, egyetemen ez ügyben jártas oktatókkal (3-mal) beszéltem erről...
Én csak azt szeretném végre, hogyha valaki idejönne egy jópofa nem összegányolt kapcsolással, ami kiadja a bemenetére adott jelet, meg egy másikkal, ami veszi azt. A késleltetéseket meg minden anyámkínnyát majd mi lemérjük, csak nem akarok foglalkozni nagyon ezzel a részével, elég bonyi a többi is...

Szal ha valaki érez kedvet ebben segíteni, neki majd frankón leírok mindent...

fáziseltérés-mérő áramkörök meg léteznek (gyári is), csak télleg nem akarok ezzel vesződni... Én csak egy kis analóg helpet kértem az én digitális világomba.. Annyit tudok az oktatóktól, hogy szerintük megvalósítható...

Ja..és még egy kis leb...
szal, addig nem állok neki semminek, amíg nem áll össze a kép.
A kép fele megvan, a másik fele hiányzik.
Ezért nincs meg belőle semmi...Majd ha valaki ír egy olyant, hogy: hát...én az adót lehet megtudom csinálni...
akkor nekiállunk.

Még egy félreértés: 433MHz a vivő jelnek jó (pl. sin de miattam akár négyszög is lehet...).
60MHz sinus/háromszög: ezzel moduláljuk (a sinus szinte biztosan jobban terjed, viszont 3szögre pontosabb, egyszerűbb fáziseltérésmérők vannak)

Visszaolvasva elég bunkó volt...Bocsi.
Én csak meg akartam indítani a fantáziátokat, meg kérdeztem hátha valakinek van valami hasonló tapasztalata...
Lassan már oda jutok, hogy inkább megcsinálom egyedül nyáron "szabadidőmben" (munka mellett), aztán kész.
A szimulációk szépen mentek, és több mérést átlagolva elég pontosak is voltak, csak a környezet hatását nem tudjuk hozzávenni.

Ja, jut SZM-be...sz.ted a GPS az mivel mér? Ultrahanggal?
Jó atomóra ven bennük meg minden, de az sem azért csak 10-20m pontos, mert atomórával erre képesek...
A légköri terjedési sebességek "nagyon" különbözőek.
És azért egy 1 négyzetkm-es 2D mérés jóval egyszerübb mint egy globális... A technikai igény is az... remélem...

De ha senki sem gondolja így, akkor töröljük a topikot, aztán majd segít az egyetem, csak gondoltam EZ AZ OLDAL ERRE IS VALÓ! Segítsün kegymásnak...



Asszem kicsit kiborultam, sorry

Nézd meg hogy működnek az egyszerű ISM adó vevő chipek. Van nekik órajelük belül.


Szerinted a GPS mivel mér? Fázis eltéréssel, amivel te akarod? Mert ha nem akkor fölöslegesen vagdalózol vele.


Nem mondtam hogy akadály a vezeték, csak azt mondtam hogy vezetékkel kellene összekötni. Azért kell összehangolni, mert ha fogalmad nincs milyen fázisban indul egymáshoz képest a két jel, akkor semmit nem fogsz tudni kezdeni azzal sem hogy milyen fázisban érkezik. Szerintem.


A mobilszolgáltató aztán meg pláne nem fáziskülönbség méréssel mondja meg a helyzetedet. A pontosság meg szerintm attól függ hány bázisállomás van az adott körzetben. Például nagyvárosban jóval több és kisebb cella van mint az Alföldön.

Egyébként szerintem is megvalósítható. Mert mi is foglalkoztunk pontosan ezzel a feladattal az egyik tanszéken. Csak nem érte meg nekünk megvalósítani üzleti szempontokból arra amire szántuk.
A 433 MHz-et csak azért említem mert konkrétan van olyan ISM adó chip ami ezt tudja magától. Azt hogy mivel modulálod rád bízom.
Arra fogyelj még, hogy akármilyen frekvenciasávot nem haználhatsz 1 négyzetkilóméterre. Csak a szabad sávokat, vagy esetleg 88-108Mhz, azt is korlátozott adóteljesítménnyel.

Sziasztok!

Hát ezekben a hozzászólásokban rengeteg számomra az ellentmondás.

- Egyszer távolságmérésről van szó, máskor meg helymeghatározásról.
- Ez a technikának, a radarok elméletén kell, hogy haladni. Gondolom kis műholdakat nem foogsz fellőni, atomórával.
- A radaroknál a távolságot impulzusok kiadásával mérik, és a terjedési időt nézik. Az irányt, meg a forgó antenna szögével.
- A fázisösszehasonlítással a doppler radarok mérnek, de azok radiális sebességet kapnak vissza. Egy időben 1W-al adni és közben 1km-ről venni nem egyszerű feladat.
- Egyszer modulálatlan, majd modulált jelről van szó.
-
Ezt nem is értem, ha áthatol valamin, akkor nem fog visszaverődni. Ha meg nem, akkor honnan fogod tudni, hogy nem az a tárgy?
- Egyszer a vivőfreki hullámhosszáról van szó, aztán meg hogy milyen modulációval milyen pontos a fázismérés.
- A 88..108Mhz-es sáv az a rádió műsorszóró sáv, ha ott adsz, nagyon meg fogják köszönni.
- GPS ultrahang.. szóval itt a fogalmak, nagyon keverednek szerintem!

Bocsi, nem bosszantani akartalak, csak értetlenkedek.

Na, ez már valami..
Az ilyen chipekben nem csak azért van órajel, hogy azzal mintavételezik a beérkező bitsorozatot? Mert ezek ált. csak bináris adatok továbbítására alkalmasak (vagy megy az adó, vagy nem).
Egyébként épp azt szeretném, hogy ne azokat kelljen felhasználni, hanem egy építettet, vagy analóg jelet adót.
A két adó össze lesz hangolva, de nem egyszerre indítjuk, hanem mondjuk 10ms eltéréssel, hogy csak 1 frekit használjunk el.
Egyébként nekem mind1 hogy időméréssel vagy fáziskülönbséggel mérünk, de nem hiszem, hogy lehet olyan számlálót építeni, ami elég gyorsan számol a pontossághoz. (na..ezt jólmegaszontam)

Elvileg legalább 200MHz-s adó kell, hogy hiba nélkül átvigye a 100MHz-es jeleket is.

Nem keverednek a fogalmak csak nem olvastad el rendesen a hozzászólásokat.

amather86:
Lehet hogy meglepő, de elméletileg lehet mérni a fénysebességgel terjedő rádióhullámot is.
A fénysebesség ugye 300 millió m/s nagyjából. Tehát ha tudsz mérni 300 MHz-en az elvileg ugye méteres pontosságot jelentene nyilván nagy távolságon. Ma meg már a szkópokkal példál Ghz-es tartományokban mérnek, tehát a technológia adott hozzá.

Én is gondolkoztam egy 2D helyzetmeghatározásban. Ugye kiküldöd rádión a modulált jelet, és a vett jel és az adott jel között mérsz fáziseltolódást. Az én kérdésem az hogy honnan tudod azt hogy az adó éppen milyen fázisban van?

Ha nyílt terepen akarod használni a meghatározást, esetleg kipróbálhatod az RSSI (jelerősség) alapjánis megsaccolni a pozíciót. Nemtudom mennyire fog a fading bezavarni, ki kell kísérletezni azt is.

azt hallottam a fejesektől, hogy meg lehet azt is csinálni elég pontosra, aztán olvasgattam hogyen kellene...
Sz.tem nehezebb, és nem is érdekel az a vonal.. nem tetszik a megoldás
Nyiss neki új topikot, majd írok rá

Hát...az abszolut mobilitást én csak egy ötlettel tudtam megoldani:
2 frekvenciát használsz. Mobil adó és vevő (Ma,Mv), és fix adó, vevő (Fa,Fv).
A távolság meghatározása a fix és mobil pont között úgy történik, hogy Fa elkezdi kiadni a pl. 60MHz-es szinuszjelet 200MHz-en. Ez t idő múlva megérkezik Mv-hez, ami fix késleltetés múlva (tf) indítja Ma-t, ami 60MHz-es szinuszjelet mondjuk 300MHz-en visszaküldi Fv-nek.

A fáziseltérést Fa és Fv között mérjük, ami (2t+tf)/T*360 fok.

Van arra mód, hogy tf-et bizonyos várható értékű, szórású normális eloszlásúnak tételezhessük fel (ezt majd a mérés igazolja).