Érdeklődés jellegű kérdésem lenne az itt felmerült problémáról. Keresgéltem a neten, de nem igen találtam kész gyári megoldást PEN szakadás érzékelésére. Biztonsági relé, vagy ilyesmi.

Találtam egy videót Bővebben: 3 phase Open PEN detection device for TN-C-S (PME) infrastructure.

Milyen bolti automatikus megoldás van erre?

Ez van a videón: SPR-415N

Sziasztok!
Kérnék egy kis segítséget. A sztori az alábbi: régebbi építésű házunkban mérőórák házon belül voltak elhelyezve, ha jól tudom ez már nem szabályos illetve elég régi vezetékek voltak behúzva így kértük az órák házon kívüli elhelyezését ami meg is történt a garázsban.
Mikor az órák még bent voltak a felettük elhelyezkedő elosztószekrényben volt összekötve a PE és az N. Ezen a szerelést végzők nem is változtattak csak behúzták a már garázsban elhelyezett óráktól a vezetékeket és bekötötték. A napokban a garázsban egy din-es aljzatot akartam elhelyezni (autó akku töltés stb.) és akkor láttam hogy itt is ki van alakítva a PE&N összekötése földelés (szondáról) bekötve. Ezt nyilván nem is bolygatom ha jól tudom becsatlakozásnál kell ezt megtenni. Kérdésem hogy a régi elosztószekrényben meg kell szüntetnem a PE&N összekötését? Úgy tudom a becsatlakozás után nem lehetne újra összekötve. De nem értem miért hagyták akkor így... Köszi előre is. Ide jönne az aljzat, és itt az összekötés:

De ilyenre nem gondol az ELMŰ?

Hadd hívjam segítségül a MEE VET csudálatos Regisztrált villanyszerelők kézikönyve c. kiadványát, annak is a
3.2. Mértékadó szabvány: MSZ 447:2019 Kisfeszültségű, közcélú elosztóhálózatra való csatlakoztatás /
3.2.4.4. Az áramütés elleni védelmi rendszer kialakítása c. alpontjának 3.7. ábráját – mivel megfelelő fotót nem találtam, lehet, én vagyok a béna – a világ összes szerzői joga a oda tartozik. Az ábra címe: A TN-C/TN-S határ az épület főelosztójában van. Az épület táplálása a közcélú hálózat felfűzött rendszeréről történik.

Szóval: ugye a TN-C-S megjelölés azt jelenti, hogy:
T – közvetlenül földelt üzemi vezetőnk van (általában, de nem feltétlenül a PEN);
N – most nem emlékszem szó szerint, de olyasmi, hogy az ehhez a földeléshez (meg sok másikhoz is) kapcsolódó – és ilyformán kettős szerepű: PE+N – üzemi nulla-vezetőhöz csatlakoztatjuk közvetve (az adott hálózatrészen különválasztott PE vezetőn át), vagy közvetlenül a védett készülékek testét.
C – ez a hálózat egy részén közvetlenül a "közös használatú" [Common] PEN-vezetőhöz,
S –... egy ponton túl, (10 mm² réz, vagy 16 mm² alu vezető-keresztmetszet alatt pedig kötelezően) pedig különválasztott [Separate] védő-/PE- vezetőhöz csatlakoztatjuk a védendő berendezések testét.

A "C-S" sorrendisége nagyon beszédes: először közös, MAJD különálló. Ami a gyakorlatban a PEN-vezető PE-re és N-re való szétválasztását ("PEN-bontás") jelenti. E két vezetőt a hálózat további, csatlakoztatott fogyasztó felé eső, részén újból összekötni nem erkölcsös cselekedet. (Tilos.)
Ennek megszegése polgári körülmények között a fent taglalt jelenségeken, a bukó felülvizsgálaton, igen kellemetlen elektromágneses zavarásban stb. is megnyilvánulhat.
A bili akkor borul, amikor a betápláló/gerinc nulla-vezető valamilyen okból elszakad. Ilyenkor bármely, egyetlen L-N közé csatlakozó fogyasztó bekapcsolásakor a PEN-bontáson "visszafelé közlekedő" üzemi áram által a fogyasztó impedanciáján létesített feszültségesés, gyakorlatilag kibiggyeszti a hálózati feszültséget (hazánkban 230 V) az összes védővezetőhöz csatlakoztatott berendezés testére. Na EZ, nagyon egészségtelen!

Visszatérve az első felvonásra: Az ábrán egy olyan eset látható, amikor a kisfeszültségű, közcélú elosztóhálózat kábeles kialakítású és a fogyasztási hely ahhoz nem "T"-csatlakozással, hanem a kábel felhasításával és a keletkezett két kábelvég csatlakozó/méretlen főelosztóba/ egy felhasználási hely esetén kábel-/szakaszszekrénybe való beforgatásával történik.
Ha itt hagyományos sínezésre gondolunk– most gondoljunk! –, akkor ez úgy néz ki, hogy alsó hangon lesz a három fázisnak 3 sínje + a PEN. Minden sínhez három vezető csatlakozik: a két bejövő kábelvég és a felhasználási hely méretlen betáp vezetéke.
Ha a 3.6. ábrára nézünk, elképzelhetünk egy olyan esetet, hogy a csatlakozó főelosztó össze van építve az épület (méretlen) főelosztójával – újabb csoportos mérőhelyeknél megesik – ÉS felhasítással csatlakozunk.
Ilyenkor előferdülhet, hogy mondjuk nem PEN-sín létesül és onnan indulnak a (mostmár, a szabvány szerint kötelezően, a keresztmetszettől függetlenül meg a gyakorlatban többnyire) különválasztott PE és N vezetők, HANEM
a PE és N vezetők esetleg már a ebben főelosztóban külön sínt kapnak. Ezt úgy illik megvalósítani, hogy a betáp PEN-vezetők ugyanarra a fizikai síndarabra csatlakoznak, mint az elmenő PE-k a kettő közti elméleti határvonalat az ezt a sínt az N-sínnel összekötő síndarab/vezeték – ami ugye a PEN-bontást valósítja meg – jelenti. Elméletileg a sínnek az átkötéstől a betáp kábelvégek felé eső fele PEN-, az elmenő PE-k felé eső része viszont már csak PE-sín.
Mármost akkor mink van? Van:
1. 2 db. bejövő PEN-vezetőnk és
2. egy TN-C-S kiépítésű (áramütés elleni védelmi-) rendszerünk.

A gyakorlatban fizikailag hasonló eset fordulhat elő (ehhez kerestem volna fényképet) lehet nagyobb csatlakozási teljesítményű (ipari) felhasználók esetében, akár a mért belső hálózaton, a
- vagy szintén felhasítással csatlakozó,
- vagy kettős betáplálású,
- vagy ikerkábellel (a teljesítményigény kiszolgálásához szükséges nagy keresztmetszet miatt, elméletileg és kapcsolásilag egynek számító, a gyakorlatban két azonos kivitelű, párhuzamos kábellel kialakított kábelpár) táplált elosztó PEN vezetői esetében.

TN-S-C rendszert a kreatív szakemberek szoktak kialakítani, ettől függetlenül tilos (ld. fönt ...is).
Létezik "elejétől fogva" TN-S rendszer is, jócskán a fent leírt keresztmetszetek fölött is, melyet a zavarcsökkentésen túl számos más előírás/igény indokolhat.
De például brit stílusú elosztóhálózatokon szintén előfordul a kályhától TN-S kialakítású KIF közcélú hálózat is (Protective Multiple Earthing), néhol úgy, hogy a L és N azonos, "teljes értékű" szigetelt vezető, a PE pedig a kábel ólomköpenye, vagy újabban szigeteletlen koncentrikus vezetője (helytelenül "árnyékolása", pedig az egy másik műfaj). Bár ezt az ottani szakik eléggé szidják és inkább csinálnának TN-C-S rendszert (hogy miért, arról például a YouTube-on futó szakmai vlogokon stb. gyakran esik szó.)

Remélem kihűlt a holnapi vacsorád is mire végigolvastad, de legalább válaszoltam minden általam fölvetettnek érzett kérdésre.
A leírtakat kritikával, korrekcióval illetni ér...

Ó! Ó dejó! Köszönöm a kérdést, ez egy fincsi téma! Viszont sajnos én is csak az általad linkelt videón bemutatott megoldást ismertem, az iménti féloldalas regényemben említett szakmai vlogokról, ahol úgy emlékszem szintén élénk vita övezte.

Más, piacon lévő megoldásról nem tudok.

Az SPR relé úgy látom, csak egy fázissorend-/fáziskiesés-figyelő és – bár az oldalon dokksi nincs róla – szerintem a videóban is azért változik meg a jelzési állapota, mert (úgy sejtem) az ÁVK lekapcsolásával egy "komplett" fázist elvesz, lévén a szajré egy 4 pólusú helyett 3 db 2 pólusú ÁVK-n kersztül táplálva (a SPR által figyelt rész legalábbis), valószínűleg bemutató céllal.

Ha megnézed, a videóban, a nulla-szakadás miatti potenciálemelkedésre a lekapcsolást az a sokpólusú (megint nem találtam dokksit, amiből kiderülne, vagy nem figyeltem eléggé – hogy miért van a 3L+N+PE-n kívül mégegy komplett modulnyi érintkezője) készülék végzi. ....Szerintem...

Kerestem fényképet a leírásodhoz, csak hogy jobban el tudják képzelni az olvasók. Kisáramú esetre is mutatok megoldást.

A leírásodhoz annyit tudnék hozzáfűzni, hogy erre a szétválasztási pontra földszondát kell csatlakoztatni, hogy az esetleges bejövő PEN szakadása esetén az biztosítja a szétválasztási pont földhöz közeli potenciálját.

Én három fázisú rendszerek esetén HRN-54N típusú feszültség figyelő relét szoktam használni a nullszakadás figyelésére, úgy kell bekötni, hogy a főmegszakítóba épített feszültségcsökkenésre reagáló kioldótekercset működteti (elbontja a tápfeszültségét). Ezesetben a főmegszakító kiold és csak manuálisan lehet visszakapcsolni (nem automatikus), természetesen csak azután, hogy a kioldás okát megtaláltuk.

Közben megtaláltam, hogy például ez is jelez nulla szakadásra: Bővebben: ABB 1SVR550870R9400, adatlapja szerint végez "Neutral monitoring"-ot.

Neked is köszönöm "elektroncso" a típus ajánlást, látom hogy a HRN-54 nem de a HRN-54N amit írtál figyel nullát is.

Ha nem fontos, hogy be tudd állítani a felső és alsó billenési feszültségszintet akkor a HRN-55N is jó a feladatra, cserébe csak fele annyiba kerül mint a HRN-54N.

Szia!
Tetszetős az adatlap -de én szkeptikus vagyok...Ez a nulla figyelés ?

Igaz régi relékkel láttam ilyet ,de azok 1db forgó villanymotor vagy asszimetrikusan terhelt 3f transzformátor esetén "megzavarodottak".
Vajon ezek , hogyan reagálnának.?

Volt még a 150Hz-t figyelő relé is ...-de 2-t év alatt kikoptak....

Köszi a leírást. Végigolvasni gyorsan végig lehet, de megérteni értelmezni fontosabb.
Megválaszoltad. Jó, hogy a folytatásban előkerült a téma, mert az lett volna a következő kérdésem, hogy miért nem szerelnek fel védelmi eszközt, hogy megakadályozzák pl. a készülékekben lévő károkozást?
Mindig is érdekelt, hogy oldják meg pl. a panelházak áramellátását, hogy védekeznek ilyen esetekben, mit használnak, stb. Persze nem egy adott panellakásban, hanem egy főelosztónál.

Ó he! Tudtam, hogy valami kimarad... Köszönöm a helyreigazítást és a képeket amiket nem tudom, hogy nem sikerült találnom...! Így van!

Valóban, oda jön a földelés ÉS az EPH/védőösszekötő gerincvezetékek, no meg ide csatlakozhat a T1 vizsgálati osztályú (ex-B-típus) villám(rész)áram-/túlfeszültség levezető föld oldali vezetéke, aminek a hossza a többivel együtt sem haladhatja meg az 1 m-t (lehetséges megfejtések fellelhetőek az interneten.), illetve az egyéb, villám/túlfeszültség, elektromágneses zavarok elleni védelmi rendszerek földelővezetői.
Az ilyen méretű rendszereket viszont, összetett, strukturált mivoltuk miatt, és mert jogszabály írja elő, csak megfelelő jogosultságokkal és gyakorlati kompetenciákkal rendelkező villamos tervező tervei alapján létesíteni és a jogszabályban meghatározott időközönként igazoltan képzett és jogosult felülvizsgálóval felül kell vizsgáltatni, a felülvizsgálatok között szakemberrel karban kell tartatni – adott esetben a felülvizsgálat által feltárt hibákat kijavítani.

Illetve nekem úgy tanították, hogy: a transzformátor KIF csillagpontjától kezdve a PEN/PE-t földelni kell:
– a KIF elosztóhálózaton legalább 300 méterenként (és a végpontokon)
(Ez az, amit állítólag a brit PME kábelhálózatokon úgy oldanak meg, hogy minden kábelkarmantyúnál / leágazásnál abból kivezetnek egy nagyobbacska darab, a PE-vezetőhöz kötött csupasz rézvezetőt, földelés gyanánt ...megoszlanak a vélemények, ...meg a földelési ellenállásértékek is...)
– minden épületbe csatlakozásnál
– és (úgy emlékeztem, hogy az MSZ HD 60364-sorozat... de nem, mert) az MSZ 447:2019 legfrissebb ide vágó része szerint már ÁVK-val védett felhasználói vezetékhálózatról táplált melléképületekre is kötelezővé teszi a földelés létesítését – TN-S betáp esetén értelemszerűen csak a PE (ha a nullát [is] földelnénk, akkor jönnének a korában emlegetett csúnyaságok!)

---

Ami pedig a figyelőreléket illeti, nagyon érdekes dolgokat írtatok (pl.: elektroncso az idézett hozzászólásában), amikről viszont én nem tudtam egyáltalán. Ha legközelebb erre járok, okvetlen rájuk nézek!

Ezek a képet saját korábbi munkáimról készültek, szóval a gépemen kívül sehol nem voltak meg (illetve az egyiket már talán mutattam a fórumon sok évvel ezelőtt).

Én 200m-ről tudok, a gyakorlatban 4-5 oszloponként szokták a PEN-t földelni.

Én 100m-re tudom, légvezetéknél.

Idézet:
„Köszi a leírást. [,,,]megérteni értelmezni fontosabb.”

Igazán szívesen, örülök, ha segített valamennyit. Értelmezés dolgában maximálisan egyetértek!
Kicsit régi irodalom, de a maga nemében ritka jó és mai napig nagyon hasznos, a VIV/Műszaki kiadású ún. "zöld könyv", a Villamos szerelőipari kézikönyv (Baumann Pál szerk.), sajnos az utódjának szánt kiadványok, hát... ambivalens érzéseket keltenek, persze a körülmények is mások. Egy szó mint száz, nekem ennek a könyvnek az 1983-as kiadása van meg és abban elég derék anyagrész van körülbelül mindenről ami téged érdekelhet, antikvár példányok már 5-6 kilóért vannak! Ha érdekel a téma, érdemes beruházni rá!

Ajánlott olvasmány még: Mészáros Miklós kétrészes cikke a Villanyszerelők Lapjában Az iparosított lakásépítés villanyszerelése és felújítási lehetőségei címmel, ami talán pont a főelosztót nem érinti, a lakások kialakításáról azért én sok érdekeset tanultam belőle, illetve a kialakított különféle felszálló fővezetékrendszerekről szóló retrospektív összeállítása házgyárankénti bontásban, páratlan, ha részletességében nem is, de sokrétűségében és tartalmában még a ződkönyvnél is jobb!
I. rész; II. rész

Idézet:
„Ezek a képet saját korábbi munkáimról készültek,”

Akkor engedtessék meg, hogy a második képen az az átkötés igencsak huszáros!
Az OEZ mint márka hogy vált be? Nekem még nem volt a kezem között, de meggyőződésem, hogy gyakorlatilag egy higgadtabb árazású Siemens. Tévednék?



Mindkettő meglehet, mire jövök legközelebb, megnézem a jegyzeteimet (van köztük helyszínrajz/"passzióból" vonalbejárás is), no meg a szagirodalmat is!

Továbbá, ha jól tudom, nagyobb távvezetékek alatt a tereptárgyakat pl. hosszan a vezetékek alatt "futó" fémkerítést is le kell földelni. Igaz az nem PEN.

Jól bevált, patinás régi csehszlovák márka. Ipari kategória, előző cégnél szinte csak ezt használtuk, soha nem volt vele gond. Itt Magyarországon nem könnyű beszerezni, de a képen lévő szekrények Szlovákiában készültek.

Érdekességként mutatok egy 1500A-es FI-relét. A jobb alsó sarokban van a mérőtekercs, a bal felső sarokban a kiértékelő, a kapcsolásról pedig a bal oldali OEZ BL1600 gondoskodik. A jobb felső sarokban OEZ túlfeszültségvédők vannak. Ez egy porrobanásra veszélyes hely főelosztója, ez a FI relé 300mA hibaáramnál old ki, tűzvédelmi okokból lett alkalmazva. A jobb oldali OEZ BL630 a meddőteljesítmény kompenzációs szekrény betápja, ezért van a FI relé előttről lekötve. Sajnos a PEN szétállásról nem találtam fényképet. Amúgy 100x10mm-es rézsínre csatlakozik a bejövő PEN, ami megszakítás nélkül fut tovább mint PE, a FI relé előtt leágazik róla 4 szál ezüstözött 150mm²-es sodrott rézdrót ami miután át lett vezetve a FI-relé mérőtekercsén csatlakozik a szintén 100x10mm-es sínre (az átvezetés nem látható a képen, az később lett beszerelve).

Őszintén szólva ilyennel a vasúton kívül sehol nem találkoztam, ott viszont jól látszik, hogy minden fémtárgy le van földelve (ahol villamosított a pálya).

Azt az ezüstözöttet nagyon megnézném...
(Nem lehet hogy csak ónozott?)

Ezüstözött volt, jó nehéz volt beszerezni, a tervezőmérnök valamiért ezt írta elő. A képen is azért nincs rajta, mert majdnem 1,5hónapot vártunk rá mire le tudták szállítani. Okot ne kérdezd, nem tudom miért volt jó. Valahol van belőle otthon 10cm-nyi (ennyi volt a hulladék, centire pontosan lett véve mert hihetetlenül drága volt), de most a vírus miatt egyhama nem jutok haza (Felvidékre).

U.i.: Nem "hagyományos" ezüstözés volt rajta, ipari ezüstüzött volt, mint sok szerelvény az erősáramú energiaelosztásban (pl. a képen is látható rákötések a megszakítók tetején ipari ezüstözöttek, de a Varius NKI aljazat is ezüstözött érintkezőket tartalmaz).

Ebben a formában, túlzott egyszerűsitése a kérdésnek.

Az elmű szerintem arra gondol, hogy minden egyes felhasználási helyen rendesen ki van építve a földelés és az az előírt időközönként felül is van vizsgálva, ellenkező esetben a TNCS rendszer konkrétan életveszélyes, ahogy azt a videóban is bemutatják. Ha a bejövő PEN szakad, akkor a bekapcsolt, de egyébként hibátlan eszköz burkolatára kerül a fázis, mivel a védővezető össze van kötve a nullával. És ilyenkor értékelődik fel a helyi földelés szükségessége, ugyanis ha az nem jó, akkor áramütés van! Mivel az áram a fázison folyik be, és a nullán keresztül folyik ki, a FI relé sem fog leoldani. Azaz hiába van minden, hiába tökéletes a rendszer, ha szakad a PEN, és nem jó a helyi földelés akkor baj lesz.

Különben biztos gondol rá, azért van a felülvizsgàlat.

Nincs most ilyen "központi " előírás. Utoljára az MSZ 172-ben volt, 350 m légvezetékre, meg a végeken, kivéve a 200 m-nél rövidebbeket. Az egy más kérdés, hogy a szolgáltatók átvették saját előírásokba ezeket, mert egyszerűbb volt, mint gondolkodni.
Megjegyezném, kábelhálózatról egy szó követelmény nem volt a szabványban.
Persze, volt még egy követelmény, a körzet PEN földelési ellenállása.
És külön téma az épületekbe való becsatlakozás.

Általánosabban szólva, a TN szisztém az azért azzal együtt lett kitalálva, hogy a villamos berendezést rendszeresen karbantartják, és akkor a PEN vezető nem szakad el. Manapság azért a technológia is biztosítaná ezt.

Nem tévedsz, az OEZ-t felvásárolta a Siemens jó pár éve. Sőt, a Siemens saját márkanév alatt az OEZ kompakt megszakítókat forgalmaz(t)a.

Igaz az nem PEN.
Meg nem is a meghibásodás, hanem a párhuzamosan haladás miatti indukció elleni védekezés a célja.

Igen, ez valóban igaz, nem meghibásodás.

Én 100m-t tudtam, illetve tanultam. De akkor rosszul.

Ha már kismegszakító tapasztalatok.

Van valakinek tapasztalata a Tracon új EVO család kismegszakítóival?
A régi TDZ sorozattal van tapasztalatom, nem volt rossz, de azért az egekbe sem dícsérném. Az új EVO sorozattal még csak a katalógban találkoztam, de elég bizalomkeltő az ára (kétszer annyiba kerül mint egy háztartási besorolású EATON, gyak. az ipari EATON-al van egy árban).

Ó, hát az távolról sem biztos, lehet, hogy én nem ismerem azt, amiben a 100 m van előírva. Ilyen formában kissé elhamarkodottan nyilatkoztam, hogy "nincs most ilyen", legfeljebb azt írhattam volna, hogy szerintem.