Digitális erősítő (tehát nem D osztály) is létezik már nagyon régóta. Huszonsokéve az AH-nál volt olyan AM rádióadó berendezés, amelyben az RF végfok (C osztály) 10kV-os anódfeszültségét, nem egy AB osztályú 100kW-os erősítővel modulálták, hanem egy olyan digitális végfokkal ami sok 200V-os feszültséglépcsőből tudta produkálni kívánt feszültséget. Akkor és ott elegendő volt az 1%-ot megközelítő torzítás - ami az akkori technikával, ilyen teljesítmény tartományban egyébként nem volt rossz.

Viszont ha már mindenféle működési osztályról szó van, kíváncsi lennék, hogy mi az ami a D osztály használata ellen szól? Mert manapság szinte mindenben (hifi cuccok, tv, és minden ami hangot ad) D osztályú végfok van.

Mi bajod van azzal, hogy a közel 50 éves szakmai múltammal a hátam mögött véleményt vagyok bátor alkotni az általam szeretett elektronikai témákban?

Talán azt bánt, hogy sok dologban más a véleményem, mint esetleg neked?

Ez egy ilyen fórum. Itt nem csak egymás buksijának simogatása, hanem az is fontos, hogy a sok érdeklődő, szakmailag esetleg még kezdő fórumozók megismerjék ennek a szakterületnek minden lehetséges aspektusát. És ebbe bele tartozik az is, hogy esetleg ellentétes vélemény is elhangzik a sokak által ködös misztikumba burkolt audiofília területéről is.

Én a kritikus oldalt képviselem. És mivel ma még nem létezik olyan metódus, ami halál pontosan értékelni tudja azt, hogy melyik embernek az érzékszervei hogyan képezik le tökéletesen, vagy tökéletlenül a valóságot, így olyasmire még nem lehet támaszkodni. Sajnos.

Maradnak a szubjektív beszámolók, amikből a szubjektivitásból adódóan nagyon sok félrevezető tényanyag segíti ennek a gigantikus üzletnek a haszonévezőit.

Mindenkinek van múltja. A hobbi elektronika szerintem elsősorban az építésekről szól, nem annak a kritizálásáról. Mesterem mutass valami saját építésű okosságot, had tanuljunk! Mert ez így öncélú ebben a témában is... És nem szeretnék vitába bonyolódni e szent helyen sem meddő dolgokról. Volt már ennek negatív folytatása, amire semmi szükség oktalanul.

Nekem is az a gondom, mint "mek-elek"-nek. Sem az 50 éves szakmai múltadból - amire kéretlenül hivatkozol - nem láttunk még semmit, sem a "szakmai jelenedből".

Te simán csak kötekedni jársz ide. Még egy épkézláb mondatod nem szólt arról, hogy ha valami rossz, akkor az miért rossz. Azért nem ér semmit, mert szubjektív, mert valaki eladja, mert biztosan sokba kerül. Olyan mintha én horgászok dobóorsóját becsmérelném, pedig még pecabot sem volt a kezemben soha életemben. Ez nem a "kritikus oldal" képviselete, hanem az ostobáké - amit a kezdő fórumozók jó lenne ha nem tanulnának el.

Ez is egy rólad alkotott szubjektív vélemény volt, de a sok szubjektív kritika a végére egy közösség objektív véleményévé fog válni ha így folytatod. Elnézést... ilyen amikor kinyílik a bicska az ember zsebében.

Látod ez a különbség kettőnk között. Én soha nem becsméreltem a munkádat, sőt megdicsértem, hogy milyen precíz és tetszetős, amiket készítettél.
És mek-eleknek a munkáiról is csak dicsérő hangon szóltam.

Te meg a személyed elleni támadásnak éled meg, hogy az elvi, hitbéli kérdésekben más véleményen vagyok.
Ezen kellene elgondolkodnod, és ennek semmi köze ahhoz, hogy én miket alkottam a pályafutásom során.

Elek, te sem olvasol pontosan. Soha nem kritizáltam az általad épített kütyüket, sőt elismerően szóltam a munkáidról. Talán egyszer írtam, hogy értelmetlennek tartottam egy megoldást, de azt Alkotó is megerősítette.

Vagyis ami ellen itt berzenkedtek, az nem más, mint a csak szubjektíven megítélhető fogalmakon való elmélkedés. És mivel ez egy szubjektív, hallásfiziológiai és pszichológiai terület, amit sem áramkör analízissel, sem elektronikai mérésekkel, sem a megépített kütyük bemutatásával nem lehet abszolút módon mindenki száméra egyértelműen megtapasztaltatni, így marad a gondolati síkon való vita.

És a vita kultúra része az, hogy nem becsmérlem, kritizálom a vita partnert, hanem megpróbálom értelmezni a mondottakat, és leírom a saját álláspontomat, amit amúgy nem muszáj elfogadni.

Nem egészen. A vitának az is része kellene hogy legyen, hogy mindkét fél rendelkezik legalább valamilyen szinten tapasztalattal a témát illetően. Ha sosem hallottál életedben jó rendszert csak kommersz dolgokat, akkor pontosan az lesz amit csinálsz is, kikiáltod a számodra ismeretlent szubjektivitásnak meg misztikumnak, miközben tévesen meg vagy győződve arról, hogy ugyanúgy teljes értékű vitapartner vagy. Hogy lennél, ha általad nem tapasztalt dolgokról vitatkozol? Hívd át a szomszédodat, nem is kell hogy vájt füle legyen, kötsd be a szemét, kapcsolj be neki valami zenét, és kérdezd meg tőle hogy szerinte ő most valami forrásról visszajátszott zenét hall, vagy pedig élőben ott van a zenekar a helyiségben? Teljesen biztos vagyok benne, hogy 100% pontossággal meg fogja mondani hogy nem élő zenét hall. Pedig még vájt füle sincs. Nos, ha hiszed ha nem, van olyan rendszer, ahol ha bekötik a szemed, nem biztos hogy megmondod hogy nem a zenekar van ott élőben. És azért nem hallottál még ilyen rendszert, mert nem vetted meg az ára miatt, nem mentél el meghallgatni oda ahol ilyen van, és nem álltál neki építeni sem temérdek okból kifolyólag. Ennyit a szubjektivitásról meg a misztikumról. A szubjektivitás egyébként ebben a kérdésben nem ez, hanem az, hogy van aki nem is az élő zenét kedveli, ahogy egy rendszer hang hűen szól, hanem pl. azt, ahogy azt egy csöves erősítő kellemesen elszínezi. De ez már egy másik történet.

Egyetértek!
Annyival kiegészíteném, hogy ha a hallgató személy nem zenész, vagy nem jár élőzenei előadásokra, nincs (nem lehet) vele tisztában, hogy a hallgatott hangszer hogyan is szól a valóságban, azt sem tudja megállapítani, hogy mennyire színezi el az eredeti kikevert hangzást a hallgatott rendszer.

Na főleg emiatt is szubjetív ez az egész hangzás megítélés témakör.

Viszont azért annyiban cáfolnám a kijelentésed, hogy nem minden csöves erősítő színezi agyon az eredeti hangképet..

Ebben tévedsz. Van egy nagyon jó barátom, akivel együtt diplomáztunk, és ő megszállottja a csúcs minőségű hangzásnak. Megvan az anyagi háttere ahhoz, hogy méregdrága kábeleket, hangfalakat audio cuccokkat használjon. Nagy zene rajongó, és rengeteget hallgattam nála az egekig magasztalt audiofil cuccait. Nála láttam először a hangfalak alá tett tüskéket, nála olvastam azt a megmosolyogtató cikket a táp előtétekről, és baromi sokat vitatkoztam vele is, mert ő sem tudta prezentálni azt a frenetikus élményt, amikor a méregdrága cuccain hallgattuk a kedvenc lemezeinket.

Ő tipikus példája annak, amiket a kognitív disszonanciáról írtam. Megvette, mert hitt abban hogy a pénzéért különleges élményt kap, és ő is azokat mantrázta, amiket itt is olvasok szép számmal.

És akkor még fiatalok voltunk, mindannyiunknak jobb volt a hallása. Itt mennyi idős a legfiatalabb rajongó?

30, nekem még elég jó a fülem. Ja és zenész vagyok, tehát tisztában vagyok vele, hogy miként is kell szóljon az a fránya hangszer.
Nem csak az idősebb közösség hifizik otthon, vagy épít félvezetős, vagy elektroncsöves dolgokat..

Tudom, én is huszonévesen kezdtem.

Neked zenészként nyilván mások a preferenciáid, és képzettebb vagy a hangzás megítélésében is.
De azért a zene hallgatók elenyésző része képzett zenész.

Na az oltári marhaság, mert a felvételek 99%- rol pontosan az hiányzik ( és készakarva, mert a felvételnek alapjában nem az a célja) amit az élö koncerten megkapsz - a környezet ( ambient ), azaz egy ilyen állitás és teszt teljesen hamis, félrevezetö, vagy igy hülyitik a nagyérdeműt, meg a hifisek egymást.
még akkor is, ha megkérsz egy világhirü kvartetet, hogy zenéljen kizárolag neked egy üres teremben. Csak a botfülű, nem fogja észrevenni az élö zene és a felvétel közötti különbséget.

Hehe, most tapintottál rá a lényegre! És pontosan ezért nem marhaság, és pontosan ezért nem működik az "ami bemegy az jön ki" dolog! Az ami bemegy az jön ki rendszer pont azért nem szól jól, mert ha eleve rossz a forrás (és sajnos az) akkor csak azt fogja visszaadni, lévén nem nagyon tud mást csinálni. Az a rendszer fog jól szólni, ami valamilyen módon úgy változtatja meg (teszi jobbá, torzítja el vagy a jó ég tudja mit csinál) azt a felvételt hogy a végeredmény mégis jó lesz. Aki ilyet tudott csinálni az szó szerint ezt mondta nekem: na azt a legnehezebb odavarázsolni! Tehát nem kifogástalan paraméterű rendszerről írt hanem varázslatról. Hiába ír nektek ide bárki bármit, el kell menni és meg kell hallgatni egy ilyet, addig teljesen felesleges bármiről is vitatkozni. Nálam a sok év "evolúciója" pontosan ugyanezt támasztja alá, a jóval nagyobb torzítású csövesem hangja sokkal élethűbb mint bármelyik két-három nullás félvezetős végfokaimé volt.
Hogy a felvételek vagy a rögzítésük eleve rossz az már nekem akkoriban feltűnt amikor még csak sajtóhír volt hogy lesz majd olyan hogy írható CD, tehát még nem volt, ennél fogva hamisítás se, tehát amit kaptál a boltba az eredeti volt. Megvettem, meghallgattam, borzalom. Elvittem máshoz is, hogy biztos csak nálam olyan, de máshol is ugyanolyan borzalmasan szólt. Ment a kukába a drága pénzen vett CD. De kaptam olyan felvételt is, amit közvetlenül a színpadon lévő profi mikrofonokkal rögzítettek keverés után, hogy hallgassam meg milyen. Nem is hasonlított az élő zenére.
Az ember füle (vagy inkább az agya) szerintem valahol pont olyan mint mondjuk az ízlelőbimbói a nyelvén. Ha evett valaki már életében jó ételt, az utána meg fogja tudni különbözteti a kommersztől.

Akkor mégsem tévedek, mert az illetőt más, nem éppen ide illő szavakkal lehetne inkább jellemezni. Aki meg sem hallgat egy rendszert, csak megveszi hit alapján, meg mert drága, az meg is érdemli hogy hallgassa, meg butaságokat mantrázzon utána. Hogy drága egy rendszer az nem feltétlenül egyenlő azzal hogy jó is.
Mondjuk nekem sántít is a dolog, mert hát mikor voltál fiatal, és hol voltak akkoriban még ilyen rendszerek? Még a kommersz olcsó hifi is csodaszámba ment.

Na jo mesekönyveket már nagyon régen olvastam, de LP meg CD lemezt közel 100-t csináltam az életemben….
És nem a rögzités, a hang feldolgozás, vagy a berendezések hibája okozza a különbséget, hanem az akarat az igény - minden résztvevő - pillanatnyi hangulata, tapasztala, ihlete a csillagok állása meg a múzsa.
A lemezen mindig a jobbat akarják közkinccsé tenni, s nem a meztelen valoságot.
Hányszor jött a zenész az élö koncert után a studioba, hogy bizonyos részleteket ki szeretne javitani, mig a koncertteremben félorás ovácioval ünnepelték.

Akkor te melyik felvételelt vennéd meg: a rosszabbat amit ezrek vastapssal jutalmaztak, vagy a tákoltat, amit az ünnepelt zenész szeretne hallani a lemezen?

Megint csak tévedsz, és buta feltételezéseket írsz fölöslegesen. Az illető járta a HiFi szalonokat, kiállításokat, rengeteg rendszert meghallgatott, és csak utána költött vagyonokat. Ez most megnyugtat?
Ráadásul villamos mérnök végzettsége van neki is, bár később inkább a kereskedelmi vonalon dolgozott, nem konstruktőrként, de azért van némi rálátása a szakmára.

Nem tudod belátni azt, hogy a te általad elképzelt misztikus hangzásvilág csak számodra létezik?
És mindenki más számára más és mást jelent ugyanaz, pontosan a fiziológiai, pszichológiai különbségek miatt.

No, akkor amiről beszélsz az a szubjektív megítélés. Zenél valaki, majd a stúdióban rájön hogy mégse tud zenélni, és utómunkával átalakíttatja az eredeti anyagot? Miből gondolja, hogy a vevőnek az ő ízlése kell, nem pedig az eredeti hanganyag?
Melyiket venném meg? Ha lehetőség van rá, meghallgatás nélkül egyiket se.

És ez vajon mennyiben releváns itt most? Ez olyan mintha azt állítanád, hogy attól csak jó állattenyésztő lehet valaki, mert hogy hentes a végzettsége. Sajnos nem, mert butaságot beszélsz. Egyrészt, nincsen semmiféle általam elképzelt misztikus hangzásvilág! Van az élő zene, meg van egy rendszer, ami azt adott mértékben tudja (vagy nem tudja) valósághűen visszaadni. Ez lenne valahol a hifi, a high fidelity azaz a magas hanghűség. Vajon mit tud ez bármi mást jelenteni? Mi köze van ehhez a misztikumnak, a hitnek, a pszichológiának meg a sok marhaságnak amiket itt felsoroltál? Semmi...

Látom, hogy halvány fogalmad sincs a dologrol, méghogy az ünnepelt zenész nem tud zenélni.
Tudod mit tudnak ilyen “képzetlen” emberkék, pl azt, hogy egy 80 tagu szimfonikus zenekarban, ahol rendszerint ugyanazt a hangot többen játszák, hogy a studiobol leszol látatlanban, hogy ez meg az uriember a hegedüsök között eggyel kevesebb bogyot játszott a kottábol, ezért legyenek szivesek az egész részt ujra játszani.
Ha majd te ezt kihallod a felvételböl vagy élö koncerten, akkor szolj.

Nicsak ezekszerint számodra az rendszered saját hangja, zaja, torzitása s nem a hallgatott zene stb. a mérvado. Erröl meg nem lehet vitatkozni, mert mi nem tudjuk mi is tetszik a cuccodon.

Befejeztem

Szerintem az erősítőnek egyáltalán nem feladata színezni a hangot, vagy éppen megjavítani az adott hangmérnök által elcsettintett felvételt. Önmagában az alacsony torzítás sem feltétlenül jelenti azt, hogy az jön ki ami bement. Különösen félvezetős AB osztályú végfok esetében, és különösen akkoriban amikor elkezdtünk CD-t használni.
Egy ideális átvitelt jól megközelítő rendszeren valóban könnyebb meghallani egy adott műsoranyag hibáit, de emiatt hiba lenne azt állítani, hogy az a rendszer nem szól jól, csak megfelelő hanganyag kellene hozzá.
A 70-es 80-as években készült felvételek (CD, LP) nagy részére jellemző, hogy pl. párszáz Hz alatt nem tartalmaznak semmit. Az akkori hangmérnökök jó része talán úgy állt hozzá, hogy úgysem tudja az igazán mély hangokat semmi sem kisugározni, esetleg az LP korlátai, vagy nem tudom mi más lehetett még a motivációja a dolognak. Nálam is járt több olyan CD akkoriban, ami hatalmas csalódás volt, mert jó hangminőséget vártam tőle. Persze ez többtényezős dolog volt mert a CD lejátszók között is hatalmas különbségek voltak minőségben, és árban is. Pl. egy orgona felvételen, amikor a fizikailag legnagyobb (és egyben legmélyebb hangú) sípok szólaltak meg, ezek sokkal halkabbak voltak, a középtartományban megszólalóknál, ugyanakkor kis füleléssel a háttérben hallható mélyebb alapzajról meg lehetett hallani, hogy az orgonának levegőt szállító kompresszor zaja hallatszik be a felvételbe. Talán nem jól helyezték el a mikrofonokat, vagy nem voltak megfelelő minőségűek, vagy a fene tudja, és utólag ezt is mélyvágással próbálták kompenzálni. Az LP-k esetében meg eleve korlátozott a mélyátvitel, ott a mélyvágás szinte "alap" volt.
Manapság viszont jobb minőségű felvételek is elérhetők, ha valaki nagyon akarja. Ugyanakkor nagyon sok zene nem akusztikus hangszerek hangjaiból áll össze, azaz nincs is mihez viszonyítani, hogy hogyan kellene szólnia, de ettől még meglepő módon mégis elég gyorsan eldönthető, hogy ez most jól szól-e vagy sem. Sőt ettől függetlenül az ilyen zenék is élvezhetők, és nagyon is másképp szólnak egy jobb rendszeren, mint egy kommersz-en.
Még a jó minőségű zenékről annyit, hogy érdemes a youtube-on is "nézelődni" zene ügyileg, ugyanis néha felkerülnek kimondottan jó felvételek, amelyek közül némelyik (a veszteséges tömörítés ellenére) jobban szól, mint egy régen etalonnak tekintett gyári CD.

Azért egy műszaki végzettségű embert nehezebb hasba akasztani azokkal reklám dumákkal, amiket egy ezen a területen járatlan ember simán bevesz, egy hifi show látványos forgatagában. De mint a példa is mutatja, nem lehetetlen.

Az élő zenét sem halljuk egyformán, ugyanúgy ahogy semmilyen más zenét, hangot, légrezgést, mert nem vagyunk egyformák. Vagyis te hiába mutogatnád nekem az általad legjobbnak ítélt hangkeltő rendszer hangját, akár élő zenéről legyen szó, akár bármilyen más audió forrásról, mert én nem ugyanúgy hallok, mint te. Lehet hogy ami neked a szférák zenéje, és angyali élvezet, az nekem csak egyszerűen egy jó minőségű hang.
És amikor egy rajongódnak mutogatod, hogy hű, érzed hogy ez mennyire ott van a topon, és ő meg azt mondja, hogy tényleg, de jó, akkor sem lesz ugyanaz a hangérzet a kettőtök agyában.

Kedves Massawa!

Ha nekem csak egyetlen lemezem lenne amelyet én "csináltam", ereklyeként őrizném. Ha közel száz lenne, mindenkinek mutogatnám, hogy ezt hallgassátok meg: ÉN "csináltam". Egy külön polcon sorakozna mind és nagy becsben tartanám őket.
A lemezborítón ott szerepelne a nevem - hangmérnök: Massawa E T. Feltételezem ez nálad sincs másképp.
Ezúton szeretnék kérni tőled egy-két másolt CD-t a közel százból. A költségeket természetesen kifizetem és azt is természetesnek tartom, hogy felszámolj némi jogdíjat. A címem megadom priviben. Ha ez mégsem megy valami miatt - mondjuk titoktartási nyilatkozatot írtál alá, esetleg valami más szerződés miatt nem terjesztheted a másolatot még egyetlen példányban sem - azzal is megelégszem ha kiteszel ide néhány fotót a lemezborítókról amelyeken ott szerepel a neved (amit nem tudunk ugyan, de elhisszük majd, hogy a tiéd).

Előre is köszönöm fáradozásod:

Soós Károly

Van olyan is néhány, de én “csak” a studio müszaki igazgatoja voltam, és akkoriban még a hangmérnököt sem vették fel a lemezboritora, mert mi “müszakiak” voltunk, s nem alkotok, pedig sok lemezen hetekig honapokig dolgoztunk… Nekünk még ingyen lemez sem járt a munka után, ha csak a zenekar stb nem adott ajándékba.

Menj a boltokba s pl. vegyél néhány klasszikus lemezt a NEXUS kiadotol, azok egy részét mi csináltuk 1990 elött.

Nekem nem jött be hangzásvilág, szerintem kicsit túl van tolva a "master" poti.

Hogy van ez?
Remegő kézzel néztem meg a CD-imet, hogy hátha találok köztük tőletek, de csak Naxos volt bennük... Pechem lenne?

Sajnos ebben a láncban van egy nem mellékes tény. Az élő zene egyszeri, valós idejű, és nem megismételhető. Amivel össze tudnád hasonlítani, a felvett anyag meg nagyon sok mindentől függ, és azt vissza hallgatva eleve soha nem lesz ugyanaz, mint amit a 6.sor 12. székén ülve hallasz.

Vagyis eleve fikció minden ilyen összehasonlítási próbálkozás. Marad az a várakozás, hogy az évszázados műszaki fejlődés, és a képzett hangmérnökök precíz munkája következményeként egy megközelítőleg tökéletes, de semmiképpen sem azonos hangélményt tudsz kapni.

Bocs elirtam a kiado nevét ( akkor még nem igy hivták)

Tehát Naxos?

Már megint Mérnök Úr!
Melyik hangverseny teremben? Melyik koncerten? Melyik zenekarral? Milyen évszakban? Mennyi közönséggel értendő a 6-12 sor zenei élménye?