Arra amúgy kíváncsi lennék, hogy a visszacsatolás nélküli nagyrabecsült erősítőket mérik-e valódi üzemi körülmények között, vagyis hangsugárzókkal terhelve, csak mert nagyon nem mindegy. A csak rezisztív műterheléses mérés kb. semmire sem jó.

" felső határfrekvencia 2,83 v eff. kimenő feszültségnél: 400 kHz -0,5dB
- feszültségerősítés 34-38 dB (ezt a V-FET-ek eltérő erősítési tényezője határozza meg)
- kimenet lezárása 20 Kohm
- THD, 1kHz, 2,83 v eff. kimeneti feszültségnél 0,025%
- THD, 1 kHz, 8 v eff. kimeneti feszültségnél 0,017% (ez a minimum érték)
- THD, 1 kHz, 28,3 v eff. kimeneti feszültségnél 0,22%

A mérést Kikusui 418B RC oscillator -al végeztem, az 1 kHz-es mérőfrekvencián a bemenő jelem 0,01%-ot torzított.
Üdv: TJ."

Ez egy driver fokozat...

Értem én, csak erről jutott eszembe, hogy sosem kerül szóba a terhelés méréskor, vagy, ha igen, akkor műterhelés szokott lenni.

El kell ismernem, azzal nem számoltam, hogy van nekünk egy tunermanunk is : )
Üdv: SK

Ha már emelni nem, akkor jól lerontom a hangulatot.
Ha már szóba került Nelson Pass, gyorsan felkukkantottam a Pass labs oldalra, és megfigyeltem milyen kifejezéseket használnak az erősítőik (most a J8 a legújabb) jellemzésére.
Ilyeneket említ hogy: Legato, meg Staccato. No meg hogy második, meg harmadik harmonikus. Lefordítottam magyar nyelvre, mármint elektronikai értelmű jelentésekre, mert a pákász nem azt érti hogy "tere van a hangnak", vagy hogy izé.

Szóval legyen akármilyen jó (egyesek szerint) a Pass féle erősítő, válogatós mint a kutya. A babot nem szereti, csak a húst. Abból is csak a frisset.

Félretéve a hülyeséget, a második harmonikust mint olyat, megengedhetőnek ítélik, mert úgy jellemezhető, hogy egy oktávval magasabban szól valami az alaphang mellett. Az pedig tiszta, hogy a zenében (zenét hallgatunk az erősítőn keresztül) az oktáv a második legtökéletesebb konszonancia. Az első természetesen az uniszónó, ahol a másodlagos hang ugyanolyan frekvencián szól, mint az eredeti. Sztereó lehallgatásnál ez van, két forrásból két egyforma hullám jön. Vannak olyan harmonikusok is, amelyek már nem annyira vannak egymással kéz a kézben, ezért nem is jó ezeket hallani. A konszonanciából disszonancia lesz.

Van ez tovább is, de ne foglalkozzunk vele. Inkább egy kicsit a zenei hangok egymáshoz való arányát említeném meg. Az oktáv az ugyebár kétszeres frekvencia (hú, legalább valami számszerű adat). Egy oktávon belül van valamennyi hang. Összeszámolva az egész és fél hangokat (ez megint hülyeség, mert néha két egész hang között csak fél hang távolság van) összesen 12 különböző frekvenciájú hang található. Én baromarcú (meg a gitárkészítők is) egyszerűen kettőnek a tizenkettedik gyökét véve pontosan meghatározhatjuk hogy melyik hang milyen frekvencián rezeg. Na de ha ezekből a hangokból kettőt összecsengetünk, akkor bármilyen nemlineáris viselkedés esetén is, legalább egy harmadik hang fog keletkezni. Ez még erősítő nélküli tisztán akusztikus hangszereknél is meg fog jelenni, mivel sem a gitár faanyaga, sem a zongora deszkája nem tud lineárisan torzulni. Fából dióda. Tehát meg jelenik egy harmadik hang, ami nem tehető sehova. Nos ezt hamar észrevették a hangok mesterei, és megalkották a temperált hangskálát. Ez nem más, mint hogy a hangközöket egymáshoz képest úgy elhangolták, hogy két hang összecsengésének gyümölcse (heterodin rádió) olyan frekvencián rezegjen, ami pontosan egy harmadik zenei hang frekvenciája lesz. Ezért olyan szép a zongora hangja élőben, és harmonikusakat keltő erősítőn keresztül is.
Amikor Pass a legato-t említi, ami összefolyt hangokat, jelent, vagyis az első hang még cseng, de már a következő is szól ás így tovább, akkor a zongora hangját említi. Az pedig temperált, úgyhogy úgy szól jól ahogy van. Megemlíti a staccato-t is, ami régen a TV híradó harsona zenéjében volt. az a bizonyos "pappararappapaaa" Ez meg akkor szólt jól, hogyha jó alacsony az erősítő kimenő impedanciája.

Tehát ha színez az erősítő, az mindaddig jó amíg egy szál zongora szólal meg egyedül, de ha a következő zenész elnyomja a csikket és belép a basszusgitárral, oda a varázs. ha meg nem színez az erősítő, akkor nem lesz nyomott a hang, úgy jellemzi Pass hogy bekapcsolták a kocsiban a lengéscsillapítót és a tempomatot. A kocsi rezzenés nélkül állandó sebességgel halad rendületlenül. Csak az elején olyan száraznak tűnik, mert a zongora olyan izé. Csak akkor jó, ha kétmilliárdos példányról van szó, és 384kHz mintavétellel 32 biten rögzítették. Vagy valamelyik baromarcú titokban effektezte.

Mennem kell sajnos, pedig még volna mit írni.

Ebből nekem az jön le, hogy nem is lehet jó erősítőt csinálni, mert az egyik ehhez jó, a másik meg ahhoz, de olyan nincs ami mindenhez jó. Vagyis, mindenki menjen el koncertre, mert amit ott hall, az biztosan az igazi és eszébe sem jut bármit megkérdőjelezni, mert nem tudja ráfogni a hangosításra ráfogni, hogy ezért, vagy azért nem jó. Én maradnék az ami bemegy, az jön ki, vagy ahogy Brunó fogalmaz egy darab drót, ami erősít.

Most akkor mi lenne a lényeg? Nagyon kicsi torzítást csinálni? Vagy nem baj ha van olyan felharmónikus, ami az eredeti felvételen nincs?
Azt még értem, hogy a nagyobb haszon érdekében mindenféle hangzatos elméleteket gyártanak és erre céget alapítanak a hulladékok gyártására. És a nép megveszi, mert süket? Ha így van, akkor minek kell Purify, meg Benchmark? Méregdrágáért? Vagy az is a piac megdolgozása? Vagy Nelson Passnak ez az elmélete is a piac megdolgozását jelenti?

A múltkor még azon akadtál fenn, hogy szerinted az a jó, ami neked szeubjektíve tetszik és kit érdekel, ha torzít. Most akkor mivan?



Nem süket a nép és ha tetszik neki, vegye, de a tetszés okáról téved/félrevezetik. A méregdrága erősítők meg átbaszások, igen.

És amúgy ha lenne egy kiállítás, ahol lenne két szoba és bármelyikünk erősítőjéből lenne mindkettőben egy-egy példány, de az egyikben egy benchmark dobozába rejtve, a másikban pedig eredeti formájában, vajon mennyivel szólna jobban a benchnmark dobozába rejtett pontosan ugyanaz a konstrukció a hallgatóság szerint?

A válasz gondolom egyértelmű.
A logoval ellátott kütyü előtt ódákat mesélnének az audiosznobok a már érezhető térhatásról meg a többi szokásos baromságról, miközben mindkét szobában szólna ugyanaz a cucc.

Az, hogy nekem mi tetszik, az az én hozzáállásom. Attól még feltehetek egy kérdést? Vagy te ezen ütköztél meg?

Csak nekem múltkor úgy tűnt, hogy más az álláspontod

Biztos vagyok benne, hogy akinek erre edzett füle van, az nem fog különbséget hallani. Illetve az a szoba akusztikájától függene, mert abból biztos nincs két egyforma.
Ha egy ilyen összehasonlítás lenne a cél, akkor biztosan letakarnák az erősítőket, hogy ne lehessen ilyen probléma. Ha tudsz ilyen lehetőséget szólj, mert megyek!

Nem érted. Az, hogy más az álláspontom, még nem jelenti azt, hogy nem vagyok kíváncsi más álláspontjára. Ezt te tényleg nem érted?

Inkébb te nem érted. Én arra reagáltam, hogy ellentmondásba keveredtél önmagaddal, amikor azt írtad, hogy Én maradnék az ami bemegy, az jön ki, vagy ahogy Brunó fogalmaz egy darab drót, ami erősít., mert múltkor ennek szöges ellentétét írtad.

Nem mai keletű a dolog amiről írsz hanem már nagyon sok éves. Világszerte nagyon sokan és nagyon sok fórumon írtak róla. Erre a fórumra is írtam, nem is csak én, de ide nem érdemes.
Még a Karesz maga is leírta a sok olvasás után, hogy tudni kell olvasni a sorok között. Tud ő, csak az a baj, hogy kizárólag azt látja a sorok között amit látni akar. Meg én is, csak a kettőnek nem sok köze van egymáshoz, hiába olvassuk ugyanazt a cikket. Jó példa erre Bruno írása is amit betettél az előző oldalon, én a lap alját is megnéztem ahol valaki tojásfejűnek vagy minek titulálja, és jól leteremti hogy a csöves jobban szól mint az úgy tervezett erősítő amit Bruno kitalált. És valahol vagy mindkettőnek igaza van, vagy egyiknek se...

Kezdettől fogva mondom, hogy külön kell a két dolgot kezelni de ez nem mindenkinek megy, talán az IQ hiányzik hozzá vagy fene tudja. Van ugye az, hogy kinek mi tetszik, nekem ez, másnak az, a harmadiknak meg amaz, ilyenen semmi értelme vitatkozni. Van a másik, mondjuk műszaki paraméterek, ezen sincs sok értelme vitatkozni, mert a matek az matek a fizika az fizika, az elektrotechnika meg elektrotechnika.

Akkor hol van a baj? A baj az ott van, hogy van egy réteg aki szerint nem létezik más, mint kizárólag az a teória (tökéletes a szó is rá), hogy egyenlőség jelet teszünk a műszaki paraméterek és aközé, hogy nekünk csakis az adhatja vissza azt amit úgy hívunk hogy "eredeti" vagy "élő" zene. Ezzel szemben áll a rideg valóság, amit nem gipsz jakab talál ki valahol a PC előtt üldögélve, hanem ezerszám, emberek egymástól függetlenül megszerzett sok éves tapasztalatai, nem csak amatőröké hanem "nagy" embereké is, meg nálunk sokkal okosabbaké is. Miszerint, nagyon sok esetben a méréseknek köze sincs ahhoz amit hallunk. Ugye, a Karesz a linkjeiben ezeket ugyanúgy látja, csak vagy el se olvassa, vagy ha el is olvassa úgy van vele hogy azt nevezzük ki hülyeségnek, onnantól fogva azzal már akkor nem is kell foglalkozni, és lehet foglalkozni kizárólag azzal hogy hogyan tekeredik a fázis vonala a CM-ben. Csúnya szóval azt is lehetne mondani, hogy egy adott szempontból homokba dugta a fejét (mert arra nem tud magyarázatot, a fázistolásra meg tud).

Nem is szaporítom tovább a szót mert ebben a topikban pláne felesleges, de amiről beszélni próbálok, meg hogy mi a név, meg a marketing, meg sznobság, meg ezotéria és mi nem az, azt tökéletesen be lehet bizonyítani egy egyszerű dologgal amit úgy hívnak hogy kartondoboz. És ez nem vicc. Le kell ültetni a hallgatóságot, bele kell tenni a két erősítőt egy egy kartondobozba, hogy senki ne lássa mi van benne, és meg kell velük hallgattatni ugyanazt a zeneszámot, majd feltenni a kérdést, hogy szerintük melyik közelítette jobban a valóságot. És ilyenkor ha netán nem a műszaki tartalommal arányos válaszok érkeznek akkor annak nem biztos hogy a véletlen vagy az ezotéria az oka. Járt itt két volt kollégám akkoriban amikor még megvolt a HTA-m is (ez egy mezei tranyós végfok), mindkettő egybehangzóan a tranyósról állította azt hogy csövest hall, a csövesről meg elkezdtek kérdezősködni, hogy milyen új technika lehet az? Egyiket sem látták mert be voltak téve a szekrénybe.

Ezzel válaszoltam szerintem arra kérdésre is, hogy lehet-e tökéletes erősítőt gyártani. Lehet. A gyártók is tudnak. Aki 0,0001% torzítású erősítőre vágyik annak olyat gyártanak. Aki méregdrágára és nagy nevűre annak olyat. Aki tucattermékre annak olyat. Aki kellemesen színezős csöveshangúra annak olyat. Aki meg olyanra ami igyekszik valósághűen szólni annak meg olyat.

Meg kell csak nézni a kínai ipart. Bármit legyárt amire szükség van! A gagyit is, mert a többségnek az "kell", meg a méregdrágát is, mert azt meg lemásolja. A méregdrága darTZeel NHB nyákjait lekoppintva kismillió féle változatban meg tudod venni kit-ben az alin meg itt ott. Vagy olvass véleményeket a purifiről, én megtettem. Az egyik az egekbe magasztalja, a másik meg csövet tesz elé hogy szóljon is valahogy.

Kár hogy messze lakunk egymástól, meg nyugdíjasok is vagyunk így semmire nem érünk rá. De ezt most komolyan mondom, szívesen látnálak valahol félúton, ahol van egy berendezett terem, és a magam részéről viszek két "kartondobozt", hogy vajon milyen véleményt alkotnál róluk. Van egy ilyen találkozó tőlem nem messze, idén szerintem elmegyek, az talán neked sincs olyan messze, pláne ha a nyaralódból indulsz. És ott vannak olyan készülékek is, hogy ha megszólal akkor körbe nézel hogy hol van a zenekar, olyan valósághű. Mondjuk ezek általában csöves dolgok az meg téged nem annyira érdekel, de lehet hogy addigra veszel egy purifit és elhozod magaddal.

Így van, a bizonyítás a vakteszt, amin rendszeresen el is hasalnak még a tapasztalt a hívők is, mert az ember füle nem műszer, az elméje meg pláne nem képes objektíven értékelni. A többiben egyetértek, csak kár, hogy te nem értesz egyet magaddal sokszor.

Pontosan! Akár 6 számjegyű összegben is mernék fogadni veled, hogy beteszem a csövesemet az egyik kartondobozba, beteszek egy félvezetőst a másikba, és a félvezetős kartonra fogsz rábökni, hogy abban van a csöves! De talán még arra is mernék fogadni ezzel együtt, hogy ugyanúgy a csövest fogod valósághűbbnek hallani, mint eddig mindenki.
Van olyan, hogy egy vakteszten egy csöves elhasal, előre meg is lehet mondani, hogy ez mikor következik be. Vagy akkor, ha a csöves eleve olyan, és a 98%-uk olyan. Vagy akkor, ha nincsenek letakarva az eszközök, és a vakteszt nem vak, mert a hallgatóság látja hogy melyik szól.
Nem tudok nem egyetérteni magammal, pedig próbáltam. Ha hiszed ha nem, minden alkalommal amikor zenét hallgatok, szeretném a csövest hallani a rosszabbnak de nem megy, és azért nem megy, mert nem az a rosszabb, tehát nem nálam van a logikai bukfenc hanem nálad.

Már öreg vagyok, bár ez nem nagyon látszik, de már jobban szeretem a csendet, nem annyira érdekel, hogy ez most milyen szépen szól, az meg milyen rosszul. Alig hallgatok zenét, inkább csak filmekből, ahol azért kettős az élmény. A történetbe pont beleillik és lehet, hogy csak fejhallgatón szól, de mégis olyan élmény, hogy ezt csak az értheti meg, aki átéli. És ehhez alig kell valami...
Ami engem hajt az az, hogy én a szabályozástechnikai részét tanultam és nagyon ment. Aztán elfelejtettem, mert a cél csak annyi volt, hogy tudjak jól működő berendezéseket csinálni és az egyfajta volt, nem is érdekelt más. Most viszont látom, hogy azokat a megtanult dolgokat újra kell tanulnom, mert vagy elfelejtettem, vagy nem is értettem rendesen. Tehát inkább a megvalósítás kínja az, ami érdekel, persze elég szimulátorban, minek forrasszam össze, ha utána nem használom semmire? Hogy hogyan szól, az más kérdés, engem olyan nagyon nem érdekel. Az meg, hogy másoknak ez tetszik, vagy nem, az pláne nem. Elég, ha látom, hogy jé, pont úgy működik, ahogy a szimulátorban látom. Kellemes érzés...

De azért írd meg privátban, hogy hol lesz valami vakteszt, mert lehet, hogy útba esik.

Nem veszek Purifyt, de ha alkalmam lenne rá, meghallgatnám. De inkább megmérném, az sokkal jobban érdekelne...

Hiszem, hogy felismerném a csöves hangját, de biztos egyáltalán nem vagyok benne. Csak ennyi a különbség köztem, meg a nagyátlag között, hogy én tisztában vagyok a "műszerem" hiányosággaival és nem hiszek már neki.

Sokszor felsültem már, de sikerült megtalálnom a magyarázatot az okára, ezért vagyok biztos abban, hogy nincs ember ezen a világon, aki kicsit is meg tudja közelíteni a fülével bármilyen műszer objektivitását. Hogy kinek mi tetszik, azt én elfogadom és semmi bajom azzal, hogy kinek a pap, kinek a paplan, amíg nem kiáltja ki az illető az ő véleményét/ízlését az objektíve jónak, ne ekkor nyílik a bicska a zsebemben.



Ha mögé írod ilyenkor, hogy "szerintem" akkor nincs is semmi probléma.

Érdekes, ha én nyugdíjas lennék mindent megépítenék és megpróbálnám kiélvezni a pillanatot, amikor megszólal a friss masina.

Ez majd akkor jusson eszedbe, ha odaértél. Csak általában: nem minden az erősítőépítés. Nehogy azt hidd, hogy tartalmatlan az életem...

Kilenc oldalt olvastam el és ezt az egy mondatot szerettem volna közkincsé tenni, mert fontosnak tartottam. Mi is leszimulálhattunk volna egyszem fetet és juthattunk volna ugyanerre a következtetésre, de nem tettük. Ők meg igen. Én meg balga módon kitettem ide.
Szó nem volt erősítők hangjáról, meg koncertélményekről meg, hogy kinek mi tetszik és mi mennyibe kerül.
Egyedül tunerman tudott a "sorok között olvasni" és megmutatta, hogy ő tud kis torzítású visszacsatolásmentes fokozatot tervezni.
Egyébként: diyAudio > Bob Cordell: Error Correction > 1-15. oldal (és még plusz 200 oldal) című mesekönyvből volt részlet.

Néhány sorban reagálnom kell a hozzászólásodra, mert megemlítettél benne.
Nekem is tökéletesen megfelel a mostani elő- és végfokom hangja. Én arra vágyom, hogy megértsem az erősítők működését. Nekem ehhez még tanulásra van szükségem és ebben segít a szimulátor is, mert nagyjából értem miket pötyögök bele - ha mégsem, addig görcsölök vele míg rá nem jövök mi, miért van úgy, ahogy. Nem építgetek meg mindent csak azért, hogy aztán feltegyem a polcra. Amiről úgy gondolom, hogy ezt hallani is akarom azt megcsinálom, aztán majd jutok valamilyen következtetésre. De a szimulátor nyomkodása ingyen van, egy végfok kísérlet meg rengeteg idő és általában sok pénz.
Írni meg, azért írok róla, mert ezt a kevés tudást és tapasztalatot szeretném megosztani másokkal is. Elég sokan olvassák ezt a topikot és elég sokakat érdekel az erősítők lelkivilága. Nehogy azt hidd, hogy odaát a "nagyok" mindent tudnak... de ők minden szégyenkezés nélkül mernek egymástól kérdezi, mert ők már letettek annyit az asztalra, hogy ezt is megengedhetik maguknak. Tudják, hogy emberből vannak és nem érthetnek mindenhez. Nekem meg jó érzés, hogy mindent értek amiről ott szó van. És ott sem mindenki villamosmérnök, de még senkit nem dízelmotorszerelőztek le ha ha okosan kédez, vannak jó ötletei (erre is van számos példa), vagy jó dolgokat csinál (épít). Tehát az egy más világ, ami nekem nagyon szimpatikus és tetszik. Ha találok/látok valami érdekeset arról írok itt, mert tudom, hogy rajtam kívül senki nem olvas ott. Van ami néha szöget üt a fejembe, oszt olyankor szimulálok is valamennyit. És szinte mindenkivel ellentétben az itt jelenlévők közül, ezt is megmutatom. Béla az egyetlen aki szívesen eltöpreng velem egy-egy problémán, villám gyorsan átlátja a dolgokat és végtelen számú ötlete van szinte mindenre. Ő a harmonikusokról írt, a zenei felhangok sokszínűségéről, a modulációról, a zenészekről, a hangmérnökökről... és már megint beindult a gépezet, csak meg kellett pöckölni.

Éppen most futottam bele ebbe a néhány sorba:

Ami a Nelson Pass féle egyszem FET-es szimulációban látható volt (3-as ábra), nos az is már meghaladottá vált
Az általam favorizált Philips CD100 tuningja tartalmaz egy kimeneti V-FET super bootstrap followert, amelynek a lényegi eleme a fokozat új tipusú működése. Az 510R finom állításával lehet a minmális THD-t elérni.
Leírása itt:
https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f=48&t=3892&start=200

Hosszú évek óta ez az első olyan hozzászólásod amit az első szavától az utolsóig teljes mértékben el tudok fogadni. De ugye, nekem eddig sem ezekkel a dolgokkal volt gondom amiket most leírtál.

Az utánhúzott emitter-(source)követő nem teljesen újkeletű dolog, de a megoldás nagyon szellemes, hogy nincs benne utánhúzó kondenzátor és a másodrendű aluláteresztő is szuper a bemeneten, Vagy attól szuper? (Poén volt.)
Nekem sajnos nincsenek ilyen alkatrészeim. Nem járok nyitott szemmel a világban.

Ezt most találtam, ha netán érdekelne valakit:

https://www-analog-com.translate.goog/en/analog-dialogue/articles/high-speed-printed-circuit-board-layout.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=hu&_x_tr_hl=hu&_x_tr_pto=wapp

Egy kicsit most elvetted a kedvem. Eddig is derengett hogy nincs tökéletes hidegítés a tápsínekhez, de ez most őszinte és nyers információ. Régebbről rémlik, hogy valami antennaerősítő tápját úgy szűrték, hogy a nagyobb kapacitású kondit áthidalták egy kisebb kapacitással. De nem csak úgy simán, hanem pontosan meghatározott hosszúságú lábbal. A kivezetés induktivitása és a kondenzátor éppen az üzemi frekvencián kellett hogy soros LC tagként rezonáljon. Így volt legkisebb az impedanciája az üzemi frekvencián.
Na de hangfrekis erősítő esetén ez nem járható út, oda végtelen ilyen izé kellene.

Hogy mi is járt a fejemben amitől elment a kedvem? Hát amiről nem akartál többet egy szót sem írni. A current dumping vagy mi a fene topológiától. Történt ugyanis, hogy nem értettem ezt az elvet. Azaz az elv az nem bonyolult, de fizikálisan csak ezt a Quad 405(606) tanulmányoztam. Nem értettem, mi a fenének kell egy akkoriban forradalmian jó torzítás csökkentő kapcsolást úgy használni, hogy közben szándékosan egy borzalmas keresztezési torzítású nagyáramú fokozatot kell javítgatni egy integrátorral. Mert kutyagumiból nem lehet palacsintát készíteni, akármennyi vaníliát teszünk is bele.
Szimulátorban is megnéztem, hát borzalmas. A keresztezési tüskéket nincs ami ki tudná simítani. De ha nem igy gondolkodunk, hanem normális munkaponti beállításban müködő nagyáramú fokozatot veszünk aminek alapból 1% alatt lehet a torzítása, akkor azt már érdemes lehet javítani. Szimulátorban jól is szerepelt, és nem kellett nagyon gyors "A" osztályú izé a korrekcióhoz.

Csakhogy megnéztem a linkelt oldalt, majd a parazita elemeket is berajzoltam a szimulációba. Mind a táp, mind a nagyobb áramú vezetékek kaptak induktív tagot, és olyan zizgő, önálló életű valami lett a végeredmény, hogy elment a kedvem tőle.