Mindegy, hogy csillagkötés esetén a csillagpont be van-e kötve a hálózati nullába vagy sem, a szekundereken érdemi változást nem hoz. Ha a csillagpont szabadon van, akkor a csillagpont és a hálózati nulla között kb. 3 V-ot mérek.

Akkor nézd meg, hogy az egyes tekercsek hányszor mennek át a két szélső és a középső oszlop között.
( Kicsit csodálkozom magamon, hogy ezt nem vettem észre korábban.)

A bal oldali oszlopon levő tekercsnek csak a jobb oldala van mágneses térben és ott 4 menet van.

A középső oszlop tekercsének a bal oldala ötször van átdugva a bal és középső oszlop közötti térben. Ennek a tekercsnek a jobb oldali részen csak négyszer van átdugva a középső és a jobb oldali oszlop között. Ebből adódik a 4,5 menet.

A jobboldali oszlopon a tekercs 5-ször van átdugva a középső- és a jobboldali oszlopok közötti térben.

Az egyforma menetszámnál nem az a lényeg, hogy ránézésre mit mutat, hanem, hogy a mágneses térben hányszor halad át. Ugye, ez ránézésre sem mutat 4 menetet, hiszen megnézve, van öt menet és négy menet is...

Miért ne lenne fél menet? Ha azt mondjuk, hogy befűzöm a drótot, átmegy, aztán visszafűzöm és ugyanott jön ki, mint ahol befűztem. Ezt nevezzük egy menetnek ( Ez csak megállapodás kérdés. ) Ha az egyik oldalon befűzzük, a másik oldalon kijön és ott használjuk fel az energiát, akkor az nem fél menet? Dehogynem.

Az ötlet nem rossz, bedugni a műszerzsinort, aztán megmérni. Bedugom, másik oldalon mérek. Csak most nem ez van.

Jól kizsigereljük a témát

Az autotrafó (takaréktrafó) akkor annak sincs úgymond szekundere?
A zárlatos egy menetet felfoghatjuk a takaréktrafó zárlatának

Pont Te szajkóztad ezt régebben és igazad is volt, még ábrákat is rajzoltunk akkoriban róla, most meg mintha ellentmondanál magadnak. A gyűrű a jó példa. Van egy ferritgyűrűnk, átdugunk rajta egy szál drótot a közepén. Tökmindegy, hogy az a drót csak át van dugva de nincs oldalt visszahúzva (azaz csak egy egyenes), vagy vissza is van oldalt húzva (hurok) mindkét esetben ugyanakkora feszültség indukálódik benne, hiszen egyszer megy át a mag közepén. Akkor szórakoztam ezzel és tanu8ltam ezt meg, amikor az inverter áramváltójával szórakoztam. Semmi nem változott a szkópon, akár "fél" akár egész volt az a menet, mert mindkét esetben 1 menet.

De nincs ám, a primerről vesszük le az áramot.

Az akkor is egy szekunder- ellentétes feszültségű, áramirányú. Csak ezen a szakaszon a két áram különbsége folyik. Ezt már nincs sok kedvem modellezni, viszont amit én mutatok egy menetes zárlatnál induktivitását tekintve, az úgy van. Még a jelen kérdéshez is kapcsolódik.
Még egyszer 3 H vs. 250 mH

Valami biztosan nem jó a mérésedben, mert ha így lenne, akkor egy trafó szekunderét rövidrezárva nem lenne tüzijáték. Ráadásul a mérésed szerint nagyobb lesz az iduktivitás rövidrezárt ( szekunder ) tekercsel, mint amikor üresen van a trafó.
Egyébként, a szórási induktivitást pont így mérik. Csak gondolj a trafó helyettesítési képére. Rövidre zárjuk a szekunder, vagyis a keresztágat rövidrezárjuk egy Xs2 impedanciával. Ami ezután marad, az az Xs1+ (Xs2 replusz Xa ) ( Természetesen minden művelet vektoriálisan értendő. )

Egy picit próbálj meg cizelláltabban fogalmazni. Én sem fogalmazok a tévedéseidre otromba stílusban.

Egyébként, toroidnál valóban nincs fél menet.

Ez így van, ezért lehet két különböző átmérőjű drótból is tekerni az autótrafókat.

A műszer nem téved. Nem a szekunder van rövidre zárva, hanem a primerből egyetlen menet. Nem szórást mérek, hanem a fő induktivitást, abba meg nem szól bele, hogy az a mondjuk 1000 menet az egyel több vagy kevesebb. Teljesen mindegy a mérésre nézve, hogy van-e a trafón szekunder vagy nincs.
A tekercs jóságán látod a változást mert az mindkét mérésnél láthatóan csökken. Hogy a rövidre zárt mérésnél nagyobb egy hajszálnyival az érték annak semmi jelentősége nincs most itt, mérési hibahatáron belül van, az oka meg az, hogy a műszer rezgőkörbe téve méri a tekercset, ha akarom sorosan ha akarom párhuzamosan, és ahány mérés annyi érték, ha hússzor teszem oda a csipeszt akkor húszféle értéket fogok kapni, ami természetes is, hiszen az sem mindegy hogy a mérőcsipesz éppen hogyan áll, de mint mondtam, az értékek hibahatáron belül vannak, nem 20%-os eltérés van, hanem kb. 0,15%.

Igazán aztán sosem mélyedtem bele a takarék trafó lelkivilágába, csak amit olvastam róla. Soha nem használtam, készítettem. Huzal, vasméret takarékos cserébe ráz a csapolt feszültség...

Ha ez így lenne, akkor az összes gyári mérőhidat amik kizárólag 1kHz-en mérnek mind el lehetne hajítani jó messzire. Nyilván lesz eltérés, de nem ekkora, hanem mondjuk harmad, negyed érték. Mondom hogy nem jó a műszered, de nem kell nekem hinni, csináld meg a mérést szimulátorban (én megcsináltam) 100Hz-en és 1kHz-en is ugyanarra az induktivitásra, és látni fogod hogy a műszereddel bizony komoly bajok vannak.
Innentől kiszálltam a témából, a további okoskodásra nem vagyok kíváncsi.

Ne durcizzá má... Egy rózsaszál - mérés - szebben beszél. A kedvedért sorba kötöttem a primerrel egy menetet, amit aztán rövidre zártam. Biztosan meg tudod magyarázni, miért ugyanaz az eredmény, én ehhez nem vagyok képzett.
120Hz-n 3.3 H vs. 2.3 H
(Mármint a jól indikálható 1 menetes zárlat, bocsi)

Azért vannak helyek, ahol nagyon jó. És, még nagyobb frekvenciákon is nagyon jó a takarékossága.

Tényleg nem volt velük dolgom a hétköznapjaimban. Aztán ott van pl egy sima trafónál, toroidnál esete a villanyszerelő Kollégámnak. A sasszira lefogó csavart és a földelt sasszit biztonság kedvéért egy darab vezetékkel összekötötte. Szerencsére időben észrevette a műsoron kívüli melegedését a trafónak, meg szólt is a trafó, zúgott...Megbeszéltük, hogy csinált egy menetes rövidzárat. A megfejtéshez műszer se kellett.

A netes ábrák mind olyan elrendezést mutatnak, amilyet én is készítettem. Elöl kezdődik minden menet és elöl is fejeződik be vagy elöl kezdődnek és hátul fejeződnek be, egyenlő menetszámokkal

Volt olyan három fázisú trafó amit én tekercseltem át és határozottan emlékszem, hogy a szekunder csillagpontja hátul volt, egyeztek a menetek és tuti nem volt feszültségeltérés.

Azok az ábrák, ahol a veszteségeket nem tárgyalják, mind a vasmagban ábrázolják a mágneses erővonalakat és nem az oszlopok között. 'A' tekercs által gerjesztett mágneses erővonalak 'B' és 'C' oszlopokon, 'B' által gerjesztett 'A' és 'C' oszlopokon, 'C' által gerjesztett pedig 'A' és 'B' oszlopokon keresztül záródnak.

Nem értem a logikád. A feszültségeket mindig a két menet egymáshoz viszonyított aránya adja, három fázisú trafó esetén is, nincs sehol szó (nem találtam utalást sem) arról, hogy ilyen trafó esetén bal oszlopra n, középsőre n + 0.5, jobb oldalira n + 1 menet kell.

Az, hogy most neked eltérések vannak a feszültségben, nem mondtam semmi okot, legfeljebb gyanakodtam valamire. Én a menetszámokon vitatkoztam.

Az oszlopok között van a mágneses erőtér. A vasmagnak az a feladata, hogy ezt a két, vagy három oszlop között tartsa. A szélső oszlopok is ezért vannak, lezárják a mágneses erővonalak útját a külvilág felé.

Ha csak az oszlopokban lenne mágneses erőtér, akkor mitől indukálódna feszültség a tekercsekben? Egyáltalán, akkor hogyan lehetne trafó csinálni, hiszen bele a vasanyagba nem lehet tekerni semmit? Hiszen akkor rögtön lenne egy ablak, amiben nem lenne mágneses tér, hiszen, az a vasban van?

Az erővonalak elhelyezkedése azért ennél sokkal bonyolultabb. A te korábbi rajzod alapján a balszélső oszlop erővonalai nemcsak a középső oszlopon záródik, hiszen párhuzamosan van kötve a jobb szélső oszlop is a középső oszloppal. Nyilván a nagyobb mágneses ellenállása miatt ( hosszabb az erővonalak útja ) kevesebb erővonal megy át rajta, mit a balszélső és a középső oszlop között.

" Nem értem a logikád. A feszültségeket mindig a két menet egymáshoz viszonyított aránya adja, három fázisú trafó esetén is, nincs sehol szó (nem találtam utalást sem) arról, hogy ilyen trafó esetén bal oszlopra n, középsőre n + 0.5, jobb oldalira n + 1 menet kell."

Én egy szóval sem írtam ilyesmit, nem is értem, hogy ezt miből gondolod. Én azt írtam, hogy a trafódban a 4 menetek nem egyformák. Kár, hogy nem értetted meg a fél menet mibenlétét.
Mégegyszer: a bal oldali oszlopon négy menet van, a másik kettőn fél menettel több.

Mi lenne, ha csinálnál egy olyan mérést, hogy a tekercsvégek egy oldalon jönnének ki? Ha megnézed ezt Shot 000007 képedet, akkor látni fogod, hogy a mágneses térben, bármelyik oszlop bármelyik oldalán azonosan 5 menet van. Vagyis, a középső képeden a középső és a jobboldali oszlopon levő kivezetéseket fűzd ki, így a hátsó oldalon jönnek ki a kivezetések. Ha így ránézel a trafóra, akkor minden oszlop, minden oldalán 4 menetet fogsz látni. És persze néhány amperrel kellene megterhelni.

Először is, a képeden nem 2.3H van hanem 250.8mH. Egyszer már megmagyaráztam, hibás a műszered. Most akkor mutatom másképp is, remélem sikerül végre értelmezni egy képet. Rákötöttem a hálózatra a trafót, úgy, hogy az utolsó menet primert rövidre zártam, ott látszik a képen. A szekunderek ugye lógnak a levegőbe. A sárga műszer mutatja a primer feszültséget, az Aneng meg a primer áramot, úgy, hogy feszültséget mér egy soros 10 ohmon. Tehát a trafón van 229V feszültség és folyik 120mV/10ohm= 12mA áram.

És akkor jön a találós kérdés, hogy ha a két induktivitásmérő közül a tiéd mérne helyesen, azaz nx100 mH értéket képviselne a rövidre zárt primer menettel a primer induktivitás, akkor vajon hogyan végződött volna ez a mérés? Meg is válaszolom hogy ne kelljen sokat gondolkodni rajta. Egy kattanással, mert lement volna a hálózati kismegszakító. A műszeredhez további kellemes időtöltést kívánok!

Tegyél meg valamit, nem bonyolult. Fogd a multimétert és hurkold körbe vele sorban a 3 oszlopot, előbb az elsőt aztán a másodikat majd a harmadikat, a primeren meg legyen rajta 230V. Tehát átdugod a bal oldali oszlop mellett balról-jobbról a mérőzsinórokat és hátul összezárod. Ha a szekunderek rendben vannak akkor ugyanakkora eltérést kell mérned mint eddig.
És akkor utána csináld megy ugyanezt a szekunderekkel is, meghajtod az adott szekundert az ismert feszültséggel, de nem a primeren mérsz hanem a műszerzsinór hurokkal.
Kár hogy nincs most olyan trafóm amin tudnék így mérni mert akkor méregetnék párat. Illetve van de ahhoz nagyon össze kéne koszolni magam meg be kéne röffentenem a gyalugépet de azt most nem szeretném. Azon van az a 3x32V körüli szekunder ami az előtoló motort hajtja.

Hofi: Megrágom, mert különben nem eszed.
Figyelmes Olvasónak nem kell kifejtenem:
Mérés 1 kHz-n 3 H vs. 250 mH
Mérés 120 Hz-n 3.3 H vs. 2.3 H (kb)
Szimulátorozni nem tudok, max szimulálni...
Ezeket józan ésszel és akár nem teljesen labor pontosságú műszerekkel, műszerrel is jól lehet indikálni.
Tovább nem tudom. Az egy menetes zárlat a huzal DC ellenállásától függő áramot hoz létre.
Valamint ott van még a trafó teljesítménye, primer áram, hálózat terhelhetősége etc.
Azt hiszem ebben a témában nincs több rágnivaló részemről. Hajlamos vagyok a saját szememnek hinni. Ha hiba, legyen hiba.
Többi az iskolai olvasókönyvekben.
Napsugaras jóéjszakát!

Jogos, csak már nem látom a fától/méregtől az erdőt.

Neked is és a többieknek is köszönöm a türelmet, ezt most engedtem el, lásd mellékletek. Nem tudom, de most már nem is érdekel, hogyan jönnek ki ilyen eredmények, nem tudok több időt szánni rá.

A 0 bekötötted a primer oldalon?
Mert az szerintem nincs bekötve.
Csillagpont eltolódásod van.
A két szélsőn mostmár azonos feszt mérsz.
Üdv. M.

Mi? Most adod fel? Nem csak a saját munkádat, idegeskedést, stb-t dobsz a kukába, hanem a hozzászólókét is... Milyen dolog ez?

Persze hogy nincs, mivel külön külön szétkötve, fázisonként mérte, előtte meg deltába volt kötve, csillagpont eltolódás egyik esetben sem lehet.

Primer oldali csillagpontra gondoltam.
Üdv. M.

Én is, csak nem figyelsz. A trafó primerjei gyárilag deltában vannak, azaz ott nincs nulla, így csillagpont sincs. A mérésekkor meg mindent szétkötött, tehát volt 12db lógó vezeték (3 primer és 3 szekunder) ott megint nincs ami eltolódjon mert egymástól függetlenül is voltak mérve, fordítva is, amikor a szekunder volt meghajtva, és az is függetlenül a másik kettőtől.

(Tegnap elkezdtem írni egy hosszabb szöveget, de akkor nem volt időm befejezni és nem küldtem el...)


Már megbocsáss, de vagy nagyon rosszul fogalmaztál, vagy óriási tévedésben vagy...
A mágneses tér nem az oszlopok között van, hanem a vasban, amik az oszlopok!!!
A vas pont azért van, hogy a primer tekercs által létrehozott mágneses teret koncentrálja, és nem pedig azért, hogy a vason kívül, vagyis az oszlopok között tartsa!

Szerintem ez már határozott előrelépés!!!
A két szélső esetében én simán egyezésnek mondanám.
A középső pedig kb. 25%-kal magasabb érték ezeknél.

Mi az oka (magyarázata) ezeknek az eredményeknek?
- Először is teljesült az a feltétel, amit korábban már páran kifogásoltunk, vagyis csak teljes menetszám van, hiszen áramKÖR létezik, ami mindenképpen zárt, függetlenül a kör hosszától és a vezeték vastól való távolságától. Ezt azzal érted el, hogy nem a vas két oldalán vezetted ki a csatlakozásokat, hanem egymás mellett és így mindegyik tekercs csak a saját vasmagját veszi körbe. Lásd: korábbi írásomat az előző oldalon! Emiatt teljesült, hogy a két szélső tekercs esetében azonos feszültséget mértél. 5.597V - 5.603V Az eltérés: 0.006V, ami kb. 0.1%. A műszer pontossága 1% + 3 szám.
- A meglévő különbség csak a középső tekercsnél jelentkezik. 5.6V vs 6.9V, ami kb. 1.25-szöröst jelent, vagyis 25%-kal nagyobb a középsőn mért feszültség. Eredetileg 4 menetet tekertél mindegyikre. De ha a középsőre véletlenül 5 menetet tekertél volna, az pontosan 25%-kal több, mint a 4... Bár a képen nekem úgy tűnik, hogy a jobb oldalin is 5 menet van, vagyis ezt nem biztos, hogy jól gondolom. Ha a két szélső tekercs 5-5 menetes és a középső véletlenül 6 menetes, akkor a 20%-nyi többletet jelent, vagyis akkor a középsőn 6.7 V-ot kellene mérned. Azonban a műszer közben méréshatárt váltott (mert a két szélsőt 6V-os, míg a középsőt 60V-os méréshatárban mérted)!

A tanácsom:
- Nézd meg, ha a középsőről leveszel 1 menetet, akkor milyen feszültségeket mérsz?
- Próbáld meg mindhárom tekercset azonos méréshatárban (nem autó állásban, hanem 60V-osban, illetve ha a középső tekercs feszültsége 6V alá megy, akkor mindhármat 6V-osban) mérni!