230V-os csörlő relés vezérlése

Egy AC 230V csörlőt próbálok átalakítani relés vezérlésűre.
A konkrét típus: https://www.kamody.hu/gude-gsz-300-600-elektromos-csorlo-01708-7244
A csörlő eredeti vezérlése egy nagy sárga vezetékes távirányítóval történik, amiben egy kondenzátor is helyet kapott, a le-fel mozgatást pedig egy HY12-9-3 kapcsoló végzi.
A prototípushoz a kapcsoló minden érintkezőjéről kivezettem egy-egy vezetéket relékhez.
Az elképzelés az, hogy vészhelyzeti üzemmódban az eredeti gombjaival is lehessen vezérelni, normál módban pedig a relék vezérelnék.
Alapvetően minden működik, a relékkel is tudom le/fel irányba indítani a motort.
A probléma nagyon furcsa:
1. Ha a relékkel vezérlem a csörlőt, VAGY az eredeti gombjaival úgy, hogy a relék is rá vannak kötve a kapcsolóra (de persze a relék kikapcsolt állapotban vannak), akkor a motor fékje csak némi késleltetés után, sokszor csak pár csúnya kattogás után állítja meg a motort.
2. De ha rendszerből kiiktatom az egyébként nyitott reléket (amikről azt hittem, hogy ilyenkor semmilyen jelentőségük nincs), akkor az eredeti gombjaival remekül működik a csörlő, a motor fékje sokkal hatékonyabban állítja meg a mozgást.
Szóval olyan, mintha a nyitott relék valahogyan bezavarnának.
A relék megfelelőek a feladatra, 230V 10A-t bírnak, 5V-tal vezérlem őket.
(De ez nem is igazán számít, mert ha a relébe csak simán bekötöm a motor kapcsolójától jövő vezetékeket, és semmi egyebet nem kötök rá, akkor is jelentkezik a fékezési probléma. Mintha a relék jelenléte a rendszerben befolyásolná a működést.)
Találkoztatok már ilyennel esetleg? Vagy van ötletetek?
Én igazából a vezérlés részéhez értek csak, az AC villanymotor nagyon idegen terület számomra
(Persze segít villanyszerelő, stb. - de fogalma nincs, hogy miért van ez a hiba.)
Előre is köszönöm a segítséget!

Valószínűleg a fék vezérlése egy külön áramkör. Amit a relékkel is kapcsolni kéne.

> a fék vezérlése egy külön áramkör

Azért döntöttem a kicsit gány megoldás mellett, miszerint a kapcsolónál avatkozok be a rendszerbe, hogy ne kelljen külön a fékkel foglalkozni.
A relékkel gyakorlatilag a a fizikai le/fel kapcsoló átkapcsolását szimulálnám, hogy minél magasabb szinten avatkozzak be a rendszerbe.

A nagy talány számomra, hogy miért befolyásolja az a fék működését, ha a fizikai kapcsolóról jövő vezetékeket a relék NO kapcsaira kötöm, és a relék nyitva vannak...

Mert külön áramkör kapcsolja.

Miféle relé ez? Nem valami szilárdtest relé? Vagy ha mechanikus, nincs még más alkatrész párhuzamosan kötve vele? Esetleg még elrugaszkodott ötletként: lehet hogy a nyitott relékontaktus szikraközként működik, és a kapcsoló kikapcsolásának pillanatában létrejövő induktív visszarúgás átüti, így valameddig még tovább tud folyni az áram.

> Miféle relé ez?

Egy Arduino-hoz gyakran használt relé modul: https://www.hestore.hu/prod_10035561.html
Nem szilárdtest, hanem normál mechanikus relé.
És nincs semmi párhuzamosan kötve vele.

> a kapcsoló kikapcsolásának pillanatában létrejövő induktív visszarúgás átüti

Eddig nem is jutott eszembe, hogy összefüggés lehet, de a relé modul 8 reléje közül az egyik már "kiégett", az NO állás gyakorlatilag folyamatosan zárttá alakult. Esetleg pont egy ilyen "átütés" miatt!

> a nyitott relékontaktus szikraközként működik

Na, pont valami ilyesmi szakértésben reménykedtem, mert ezekről lövésem sincs
Ha tegyük fel, hogy esetleg ez a helyzet, hogyan lehet ezt áthidalni?

Esetleg ha "ipari" AC relét használnék, az segíthetne?
(És az AC relét kapcsolnám az DC-vezérelt relével, azaz "dupla relés" megoldás lenne.)

Sziasztok! Szerintem nincs ebben külön fék. Egyszerűen a forgórész tud elcsúszni oldalirányban. Áram alatt behúzza az állórész és forog, feszmentesen visszacsúszik kicsit és fog a tárcsás fékpofa. Legalábbis az enyém ilyen, már más a típusa, de ránézésre ugyanez.
Gyanúm, hogy snorbiiii kis nyákba forrasztható reléket használ, amiket egy ilyen villanymotornál el kell felejteni!! Ide mágneskapcsoló/kontaktor kell! Szerintem kikapcsoláskor egyszerűen áthúz az érintkező. A kis nyákrelékbe 1mm távolság sincs a nyitott érintkezők között.

> kis nyákba forrasztható reléket használ

Hát, attól tartok, hogy ezek tényleg "kis" relék, amiket használok... :|
Konkrétan ő az: https://www.hestore.hu/prod_10035561.html

> Szerintem nincs ebben külön fék. Egyszerűen a forgórész tud elcsúszni oldalirányban. Áram alatt behúzza az állórész és forog, feszmentesen visszacsúszik kicsit és fog a tárcsás fékpofa.

Simán lehet, elnézést, ha félrevezetően írtam.
A motor leállásakor sokszor egy kattanás hallatszik, erre hittem azt, hogy ez a "fék" (olvastam is olyanról, hogy "centrifugális fék", azt hittem, valami olyasmi van benne).
Amikor pedig a rendellenes, "lassabb" fékezés történik, akkor több gyors kattanás is hallatszik egymás után, mintha valami racsnis szerkezet forogna párat megállás előtt.

A mágneskapcsoló ugyanaz, mint az AC relé?
Pl. ez: https://arwill.hu/termekek/relek/230v/lb2hn-rele-230v-2x10a-377106/

Vagy ezek csak a nagyobb dolgok azok?
https://www.hestore.hu/cat_576.html

Az AC relék se motorok kapcsolásához készültek. Még a kategóriával nagyobb KR kisrelé se sokáig bírja a motorok kapcsolgatását. Némely gyártó az érintkező csoportok közé szigetelő falat helyez, az javítja a működési paramétereit. Az igazi mindenképpen a mágneskapcsoló.
Mágneskapcsolók:

Köszönöm mindenkinek a válaszokat, ez alapján már tudom folytatni a további kísérletezést a prototípussal.
A kis relék helyett beszerzünk majd a fentebb említett mágneskapcsolókat, remélhetőleg az majd megoldja a fékezési problémát...

Nézd meg jobban, a nyomogombok ugy vannak bekötve, hogy ha nincsenek megnyomva akkor rövidre zárják a motor tekercseit. Ha a te reléd ezt nem teszi akkor a motor a tehetetlensége miatt meg egy kicsit tovább forog. Azaz ugy kell kialakitani, hogy a relé is, ha áll a motor rövidrezárja a motor tekercsét. Az a fék. Azok a kis relék nem fogják sokáig birni söt összeéghetnek a kontaktusok. Ehhez komolyabb relék kellenek.

HY12-9-3 kapcsoló van benne, ami a leírása alapján semmit nem kapcsol alapállapotban.
(Csatoltam a kapcsolási diagramját.)

Most nincs előttem, de úgy emlékszek, hogy:
- lefelé irányú mozgásnál az 1-2 van összekötve (a kapcsoló 4-es csatlakozója üres, nincs rá vezeték kötve)
- felfelé iránynál 2-3 és 5-6 van összekötve
- alaphelyzetben pedig semmi nincs összekötve

Melyik vezeték megy a motorhoz (2,5) vagy a másik oldalrol valamelyik?

Itt van az oldal alján egy hasonlo kapcsolás. Nézd meg mennyire hasonlit a tiedéhez.

"Ha a relékkel vezérlem a csörlőt, VAGY az eredeti gombjaival úgy, hogy a relék is rá vannak kötve a kapcsolóra (de persze a relék kikapcsolt állapotban vannak), akkor a motor fékje csak némi késleltetés után, sokszor csak pár csúnya kattogás után állítja meg a motort."

Elküldtem a rajzot abbol kellene kiindulni, ha a csörlö valoban igy van felépitve akkor nem lehet olyan egyszerüen reléket kapcsolni a gombok mellé.
Azt kellene tisztázni mi is a valos helyzet. A rajz sem stimmel nagyon, mert nem látni rajta mikor áll a csörlö. A gombokkal csak irányt lehet váltani.
A relének mi a kikapcsolt állapota?

A motort egyáltalán nem szeretném megbontani, nem tudom, melyik vezeték pontosan hova megy.
Azért avatkozok be a rendszerbe magas szinten, a kapcsolónál, hogy ezzel ne kelljen foglalkozni.
Mondhatjuk, hogy a kapcsolón kívül "fekete doboz"-ként tekintek a rendszerre.
De ha esetleg továbbra em fog működni a dolog, akkor kénytelen leszek mélyebbre ásni.
Szóval köszönöm a további infót, amit mellékeltél.

A javaslatok alapján első körben megpróbálom a pici reléket mágneskapcsolóval kiváltani.
Vettünk 2 darabot az első olyan raktáron levő mágneskapcsolóból, amit a boltban ajánlottak motor működtetéshez: Schneider LC1D09P5
Valszeg komolyabb, mint amire minimálisan szükségünk lenne, de eléggé időszűkében vagyunk. Három fázist tud kapcsolni, ami azért jó, mert az eredeti távirányító "dupla" kapcsolóját ki tudom váltani vele.

Holnap fogom kipróbálni, de még életemben nem használtam ilyet :\
Egy kérdés, ha esetleg dolgoztatok már ilyesmivel: 230V-tal vezérelhető, ez azt jelenti, hogy az A2 kapocsra kell nullát kötni, és ha az A1-re kapcsolok fázist, akkor zár a mágneskapcsoló, ha nem kapcsolok fázist, akkor nyit?

Elég megnezni a nyomogomboknal milyen kabelek mennek oda meg mennyi.

Ha ugy van kialakitva mint a rajzon akkor oda egy kicsiivel több fog kelleni mint egy relé.

Szerintem ugyanaz a bekötés van az én csörlőmnél is, mint ami az általad linkelt német fórumban szerepel.
Csatoltam a linkelt fórumból a rajzot, és egy saját fotót az én csörlőm motorjának vezetékezéséről.
(De ahogy írtam fentebb, nem értek sajna ezekhez, mármint hogy melyik tekercsre mikor kell áramot adni, stb. - én csak egy mezei programozó vagyok )

De akkor nem hagyhatid egyszerre ott a rele kontaktusokat meg a nyomogombokat. Akkor vagy beépitesz egy csatlakozot ahova vagy a nyomogombos vezerlöt vagy a reléset dugod be vagy egy 2polusu 2állásos ( DPDT) átkapcsolot ahol kiválasztod, hogy a nyomogombok vagy a relé vezérli.

Pedig az a terv, hogy ott hagyom. Egész konkrétan ráforrasztottam vezetékeket a kapcsoló kapcsaira, amik a relékhez mennek (erre írtam fentebb, hogy a relékkel "szimulálom" a gombnyomásokat). És ahogy írtam is, a fékezéses problémától eltekintve működik
is a rendszer (amit pedig a relék mágneskapcsolókkal történő helyettesítése - reményeim szerint - meg fog oldani).
A nyomógombokat szigorúan csak hozzáértő ember fogja nyomogatni, csak és kizárólag probléma esetén (nem lesz szem előtt). Olyasvalaki, aki tudja, hogy csak olyankor szabad nyomni őket, ha a rendszer "szervíz üzemmódban" van, amikor a relék biztosan ki vannak kapcsolva.

Na ezt gondold át mégegyszer mert ez akkora cirkuszt okozhat, hogy csak bámulni fogsz. Nem tudom hogyan akarod a relét vezérelni, es honnan fog a hozzáértö ember arrol tudni, hogy ki vezérli vagy kezeli a kapcsolot? .
Tudod ez olyasmi min amikor egy autoba 2 kormányt épitenél be.
A kapcsolodnak 3 állapota van ON-OFF-ON, a relé ilyet nem tud. A relé vagy kikapcsol vagy bekapcsol, nincs egy közbülsö állapota mint a kapcsolonak, amikor ha nincs benyomva minden polusa meg van szakitva.
Nem tudom pontosan mi is a feladat, de ha már át akarod épiteni akkor valoszinü, higy az a cél, hogy több helyröl lehessen kezelni a csörlöt. Ha ez a feladat akkor azt ugy kell megcsinálni, hogy a mostani nyomogombos vezerlést kiiktatod, megépited a tisztesseges relé vezerlest ( valoszinü két rele fog kelleni) és azt a két relét utánna vezérelheted akár 5 helyröl is minden komolyabb gond nélkül.

Ha minden igaz, akkor most a fel és le irányokhoz két-két relé tartozik, a nyolcas modulból négy foglalt a daru számára.

Könnyen lehet, hogy a relémodul a hozzá tartozó kábelekkel már annyi szórt kapacitást visz a rendszerbe, ami a leírt jelenséget produkálja. Milyen hosszúak az eredeti távirányító és a relémodul közötti vezetékek? Ha tudod, próbáld ki úgy is a rendszert, hogy a relémodul közvetlen az eredeti távirányító mellett legyen, rövid vezetékszakaszokkal.

> Milyen hosszúak az eredeti távirányító és a relémodul közötti vezetékek?

Kb. 60cm.

> próbáld ki ... rövid vezetékszakaszokkal

Köszi a tippet, erre is figyelni fogok majd!

Meg valami. Valahol irtad, hogy a sárga dobozban valamilyen kondenzátorok vannak. Ha azok valami nagyobb értéküek, akkor azok, lehet, hogy a motorhoz tartozo kondenzátorok. ( lásd a német rajzot) azoknak inkább a motor közelében kellene lenniük s nem a hosszu kábel végén a nyomogombnál.

Annyira ne siess, 60 cm-nek nem kellene gondot okoznia, azt hittem, jóval nagyobb a táv. Igazábol ÉV műszerrel kellene megvizsgálni azt a relémodult (nem mintha érne annyit), de gyaníthatóan moltam kolléga írta le a hiba okát, ezek a relék nagyon nem ilyen kapcsolásra valók.

Az valószínűleg már nem fog gondot okozni, hogy ezzel a modullal kapcsolgatod a mágneskapcsolókat. Két relé elég is lesz.

Ezek a csörlők ilyenek, a távirányítóban van a kondenzátor. Egy fázisú motor, a forgásirányváltás miatt így egyszerűbb a kondenzátort átkapcsolni.

Ha valakit esetleg érdekel: sikerült működésre bírni a fent említett "házibarkács" bekötéssel, a kis relék helyett a Schneider LC1D09P5 mágneskapcsolókat használva már nem jelentkezik a fékezési probléma. Szóval nagy valószínűséggel tényleg áthúztak azok a pici relék...
Köszönöm mindenkinek a segítséget!

Biztosan áthúztak a kis relék, írtad, hogy van amelyik el is romlott. Én is speckós helyen használom az enyémet, nekem erbe által említett KR kisrelék kapcsolják, kézi lehetőség nincs is. Azokkal is hibátlan. Mozgássérült apósomnak csináltunk "liftet". A ház lépcsőjén (5-6 lépcső)húz fel egy szerkezetet egy ilyen csörlő a járdáról a bejárati ajtóig. 7-8 éve működik. Nyomógombokkal indítható, PIC-kel csináltam meg a vezérlését. Tolókocsival vagy járókerettel lehet ráállni és felvisz. Ha ott járok legközelebb, lefényképezem.