Mire celzol? Amit hallunk hangokat (nem a hangsugarzokbol!) azok a termeszetes hangok, ezeknel en nem tudok torzitasokat ertelmezni. Ha a termeszetben elofordulo hangokat rogzitjuk valahogy es visszajatszuk oket akkor keletkeznek torzitasok az eredeti, termeszetes hangokhoz viszonyitva. Magyarul a torzitas az valamifele osszehasonlitast jelent, pontosabban olyan osszehasonlitast ami megadja, hogy a mesterseges mennyisegunk (felvett es visszajtszott hang) mennyivel ter el a termeszetestol.

Az egyszeru SE erositok altalaban olyan torzitasokat produkalnak amik a fulnek nem kellemetlenek ezert elfogadhato, sot egeszen kellemes hangerzetet keltenek. Azonban ez nem a valosag, a valosagot elferditik, meghamisitjak!

És ugye a rögzítés során már alapból felléphet a torzítás. Ezért az eredeti hangot soha nem tudjuk visszadni 100%!? Tehát a tökéletes hangzás, hangvisszadás nem létezhet!? A szubjektív tökéletes hang viszont mindenkinél más és más, ezért az erősítők hangzását is mindenki másképp ítéli meg.

Ami az erositok hangzasat illeti nekem az a velemenyem, hogy felesleges onmagukban az erositoket vizsgalni. Az egesz hangreprodukcios lancot kellene elemezni a mikrofontol a hangsugarzokig ill. a helyisegig amiben zenet hallgatunk. Az erositokkel kapcsolatban szerintem ha egy erosito megfeleloen van tervezve es kivitelezve akkor a topologia, a torzitasi adatok, stb. mar kevesbe szamit ... ha szamit egyaltalan. Termeszetesen a mert adatok es a hangminoseg kozott lehet parhuzamot vonni egy bizonyos mertekig. Azon a bizonyos merteken tul mar mas szempontok mervadoak es dontoek. Fontosabb szerintem az, hogy az adott erosito es az adott hangsugarzo mennyire "illeszkedik" egymashoz. Es ez csak a jeghegy csucsa. Meg fontosabbnak tartanam azt, hogy a felvetelek legyenek eletszeruek es megfelelo minoseguek, mert a mai rossz felveteleken semmilyen jo minsoegu erosito es hangsugarzo nem segit.

Egy szo mint szaz szerintem a felveteleknel kezdodnek a problemak, majd a visszajatszas is ratesz egy adag rosszat es a pontot az i-re a rendkivul rossz hatasfoku es minosegu hangsugarzas teszi fel. Minden mas ami a lancban van csak ront valamit a helyzeten de korantsem akkora mertekben mint a fent emlitettek (felvetelek, hangsugarzas).

En a hangreprodukcionak egy egeszen mas, nagyon utopisztikus formajat tudnam elkepzelni mint magas hanghusegu hangvisszaadas. Nemis hangkeltesrol van szo hanem csak hangérzet keltesrol. Ez azonban mar nagyon OFF topik, nem idevalo

A 014-et neked szántam, csak elrontottam.

Én ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy lehetőleg legyen élethű a rendszer hangja. Ez nagyon nagy feladat.

Akkor most jön az én véleményem a szubjektív hangminőség okáról (a feketeleves), a tapasztalataimból idáig levont konzekvenciák. Gyengébb idegzetűeknek mondom, nem fog tetszeni a dolog:

A terminál fórumon volt valaki, aki állítása szerint rájött a titokra, de soha nem mondta el, hogy
mi az. Emlékezetem szerint legalább 1 évig húzta az ottani diy hifisták agyát. Néha, mikor feszült
volt már a helyzet és nagyon faggatták, akkor elhintett egy-egy célzást. Egyikre nagyjából
emlékszem: "A minap egy vendéglőben ebédeltem. Néhány kisebbségi húzta az élőzenét. A
hangzás igen fakó, dinamikátlan, volt, kellemetlen mesterkélt magastartománnyal és a
térleképzés is csapnivaló volt". Most az audiodiy-en a mottója: "a jó hang is csak légbőlkapott információ"

Azt hiszem, tökéletesen egyetértek vele...

Egyszer a high-end show szervezője azt mondta: hogy az emberek nem azért járnak ide, hogy
valósághűen hallják a zenét, hanem, hogy egy "többletet kapjanak".

Mindezek után nem meglepő, hogy a stúdiótechnikában vannak olyan (csöves) célberendezések, amiken "áteresztve" a jelet, sokkal jobb lesz annak a hangminősége. Az ilyen "jelkondícionálók" természetesen nem újdonságok a high-end-ben sem.

Gondolkodjunk el azon, hogy vajon milyen lenne annak az erősítőnek a hangja, ami abszolút
tökéletesen azt a jelet adja vissza a kimenetén, mint amit a bemenetén kapott, csak nagyobb
amplitudóval? Nem hiszem, hogy bárki felfigyelne rá...

Szerintem a kirívóan jó hangú erősítők effektberendezések. Megfelelő jellegű és nagyságú
komplex torzításokkal "tökéletes" hangzást varázsolnak. (annak illúzióját) Sajnos az eredő torzítás a döntő. A jelforrás, erősítő, hangsugárzó eredő torzításainak kell összejönni, hogy igazán jó legyen az
összhatás. Mindezeknek tükrében (tudatában) az összes hifis rejtély egycsapásra lerombolódik.

A 42-höz annyi köze van a dolognak, hogy ezen ismeret tükrében sincs könnyű dolgunk (sőt!).
Ebből az következik, hogy nem lehet szisztematikusan "jóhangú" erősítőt tervezni, csak jó
erősítőt, ami ennek szöges ellentéte. Kizárólag kísérleti úton (félvezetőket, csöveket, egyéb
alkatrészeket és kapcsolásokat, valamint ezek összes lehetséges kombinációját
kipróbálva-meghallgatva) lehet véres veríték árán összehozni egy "audiophil" erősítőt,
gyakorlatilag "mesterséges evolúcióval", aminek a végterméke műszaki szemmel nézve szinte
biztosan gyermeteg tervezésnek tűnik majd.
A dolog durvábbik része, hogy szinte nem lehet általános tapasztalatokat levonni (hogy pl: ez a
kapcsolási részlet, vagy ez a tranyó "jóhangú" fajta), mert más kapcsolásban, vagy akár más
alkatrészkészlettel, már az előző tapasztalatunk szöges ellentéte hoz " jó hangot". Nem tudunk
konzekvenciákatt levonni és ezekre alapozva a "jó hang receptjét összeállítani". Azt tudjuk csak,
hogy bizonyos komplex torzítások rontják a hangot, bizonyosak, meg javítják (valamilyen
irányba). Az is belátható a fentiek ismeretében, hogy nem lehet olyan erősítőt konstuálni, ami
"mindenhol" egyformán jól teljesít. Lehet csinálni jó hangú erősítőt, lehet csinálni egészen más
szempontból jó hangút, lehet csinálni még jobbat és még jobbat, csak a legjobbat nem lehet soha!

(Bizonyos jellegű torzítás például lehet negatív hatással a hangzásra, de egy másik torzítással kombinálva meg egyértelműen pozitív hatású.
Ugye belátható, hogy az egyéni ízlést is belekeverve aztán végképp más-más irányvonal mindenkinél a legjobb hang fogalma.)

Na, tehát az a lényeg hogy nincs lényeg. Nem tudunk csodaerősítőt csinálni, mert nem lehetséges. Minden rendszer és minden hallgató más. De talán éppen ez adja a motivációt, nem ? A keresés maga. Ha megtalálnánk a tökéletes hangot, és mindenkinek ugyanaz a tökéletes berendezése lenne otthon, az igencsak uncsi lenne... Visszatérve az én elméletemre: a természetes torzításokra. Nem biztos hogy ez a legjobb szó hogy torzítás, inkább egyfajta mód, ahogyan a hang, mint rezgés terjed, visszaverődik, interferál, stb. Az emberi fül is mechanikus szerkezet, nem gondolhatjuk tökéletesnek, és nem is lehet az. Egyszerűen ez a "végberendezésünk" és ehhez kell idomítani az eszközöket. Talán ezért szólhatnak jobban a fejhallgatók a hangdobozoknál, mert a levegőben terjedést máris kiküszöböltük, (szinte) közvetlenül átadódik a rezgés a fülnek. Hangdoboz esetén nagyban bejátszik a lehallgató tér akusztikája, a falon lévű csillapítást vagy visszaverődést okozó dolgok, a bútorok, egyszerűen minden. És nem lehet mindent figyelembe venni. Felesleges is. Ha már az élőzene is lehet fakó és érdektelen, akkor talán teljesen rossz helyen keressük a problémát. Talán tényleg túl sokat várunk a hangoktól ? Talán ezért kapjuk a cinema dsp effektek tömegét mindenütt ?

Na és persze ott van a 4. dimenzió. Az egykori hifi magazinban volt ez a cikksorozat, talán emlékeztek rá páran. Darvas megszállottja volt ezeknek a pwb effektusoknak (talán fanatikus is), és azt tapasztalta, hogy egyszerűen minden befolyásolta a hangképet. Rézkarika, elektretek, fóliák, színek, formák, minden. Ma is itt vannak ezek a térharmonizátorok, a shakti kő és inline, és társaik. A misztikum. Ami mindíg a nem-tudást jelenti. Nem tudjuk miért működik. Szerintem azért mert van éter. És a hang nemcsak mechanikus rezgés, hanem éterikus rezgés is. És azt sokkal több dolog befolyásolja mint a hangot magát. Többek közt a hallgató maga, mert az emberi test egy része is egyfajta éterikus test, ami...... ugye hagyjam itt abba

Legújabb erősítőm: (nagyon szép hangja van... )

Sejtettem, hogy KD Mester véleménye nem fog kézzel fogható eredményt hozni. Erre abból is lehet(ett) következtetni, hogy a régi nagy gyártók sem tudtak semmilyen "csodát" összehozni. Mindenki lázasan dolgozott, a mérnökök - mint műszaki emberek - a dolgokat természetesen a technikai oldaláról közelítették meg. Mértek, kidolgoztak újabb megoldásokat, újra mértek, ezzel bebizonyosodott, hogy helyes volt a feltevés, a megadott célt - egy bizonyos paramétert - sikerült számottevően javítani. Ez meg is hallatszott az erősítő hangján, másképpen szólt. Ám nem feltétlenül jobban. A Quad cég annak idején azt a nézetet terjesztette, hogy mindegy, milyen erősítőt hallgatunk, ha az jó, akkor teljesen egyformán szól, akármivel is építették meg. Az én tapasztalataim teljesen mást mutatnak, nincs két egyformán szóló erősítő. Az igaz, hogy két hangfal jóval nagyobb különbséget mutat, de az erősítők nagy részét meg lehet hangzásra különböztetni egymástól. Más cég a tranzisztorok igen nagy példányszámból való pontos összeválogatásában látta az utat (Sanyo-STK), míg mások a nagysebességű végtranzisztorokban (Technics - 60MHz-es végtranyók). Mind-mind változtatott a hangzáson, akár mondhatjuk, hogy javított, vagy adott neki egy sajátos karaktert, de áttörést egyik sem hozott.
Mielőtt még bárki azt hinné, csővel nem lehet rossz erősítőt építeni, el kell keserítsem. Az eddigi legrosszabb csöves egy Pioneer gyártmányú készülék volt, hangminőségben még egy - igazán rossznak számító - BEAG AET250-es is HiFi volt hozzá képest.

Mayan, kezded "elbonyolítani" az erősítőidet. Ebben már több tíz tranzisztor zenél.

Ó, tudom... de ebben az esetben muszály... bizonyos magyar audiofil gyártó bizonyos fejhallgató-erősítőjét egyszerűsítettem, úgy keletkezett ez, valamint highand kolléga is igen hasonló kapcsolást mutatott be az A-osztályú topicban nemrég. Highand, te azt megépítetted azóta?

Szia
Sajnos még nem, de furdal is a lelkiismeret. Viszont a TDA-as annyira jó lett, hogy azóta azt hallgatom.

Szerintem igen En annak idejen pontosan az emlitett 4. dimenzio cikksorozat miatt hagytam abba a HFM vasarlasat. Bődületes marhasagnak tartottam es tartom ma is annak ellenere, hogy a teljes igazsagot (minek milyen hatasa van a hangvisszaadasra) nyilvan senki nem tudja. Aztan csak kesobb jottem ra, hogy mas cikkek is tartalmaztak bosegesen olyan dolgokat amik annyira szubjektiv tartalmuak voltak, hogy egyszeruen nincs ertelme azokra az eredmenyekre hagyatkozni amiket kozoltek. A lenyeg szamomra az, hogy amig az egyertelmuen magyarazhato hatasokat, dolgokat nem tettuk tisztaba, nem oldottuk meg addig felesleges a misztikumok vilagaba menekulni es ott keresni a minel jobb hangvisszaadas kulcsat.

Kapcsi rajzot légyszives arról a TDA-ról amit hallgatsz.

KD mester irasa a torzitasokrol szerintem nem ujdonsag. Hasonlo kiserletet mar csinaltunk egy kozos meghallagats alkalmaval, igaz akkor nem kifejezetten a torzitasokrol szolt a dolog. Az volt a lenyege ennek, hogy egy adott rendszeren meghallgattunk egy jo minosegu felvetelt (CD-rol) majd egy hangmernok a studio felszerelesen ha jol emlekszem 8 kulonbozo modon manipulalta ezt a felvetelt. A cel az volt, hogy kitalaljuk milyen manipulacoit hajtott vegre a hangmernok az adott felvetelen. Mindig meghallgattuk az eredeti es a manipulalt felvetelt egymas utan. A manipulaciok kozott volt pl. mp3-as tomorites, fazisforgatas, EQ allitas, es ami a lenyeg, hogy kulonbozo mesterseges torzitasokat is hozza tudott adni az eredeti felvetelhez. Az erdekes ebben az, hogy az egyik ilyen mestersegesen hozzaadott torzitassal (csoves SE erositokre jellemzo torzitassal) manipulalt felvetelt a hallgatosag nehany tagja kellemesebbnek, jobbnak itelte mint az eredetit!

Egy szo mint szaz en fenntartom a korabbi mondandom lenyeget miszerint rendszerben erdemes fejleszteni es gondolkozni. Meg kell talalni az adott hangsugarzohoz jol passzolo erositot v. epp forditva. Ezekhez hozza kell passzintani a jelforrast es nem art az akusztikara is figyelni. Ez a hab a trotan. A torta maga pedig a felvetelek minosegeben (sajnos) adott. Jo alapra (jo felvetelre) lehet epiteni de ha az alapok rosszak akkor lehet akarmilyen finom a hab nem fog izleni a torta

Meg valami: a magyar gyartok kozul egyetlen egyet ismerek aki komolyabb kutatasokat vegzett a hangreprodukcio teruleten es minden termekukben kovetkezetesen alkalmazza az eredmenyeket, ujitasokat, olyanokat amik masutt nem ismeretesek. Mivel nincs erdekeltsegem naluk ezert irom le a nevuket: Alisca Orange. Az osszes tobbi gyarto probalkozik, fejleszt de csak a szokasos iranyban, magyarul semmi erdekes, izgalmas nincs a termekeikben. Ha nem lennek muszaki ember es nem tudnek erositoket ill. hangsugarzokat epiteni akkor a teljes rendszert naluk vasarolnam. Igy is a forras keszulekeimet naluk modifikaltattam mivel CD jatszot es hagyomanyos lemezjatszot nem akarok magam epiteni. Ez nem a reklam helye volt, ez a szubjektiv maganvelemenyem!

De van lényeg, maga a torzítás a lényeg! Az a jó hang oka. Nem frekvenciamenetről, meg hangszínszabályzóról beszélek, hanem egy megfelelő jellegű torzításkombinációról. A lényeg, hogy hiába csinál valaki 0% torzítású tökéletes erősítőt annál mindig lesznek jobb hangú erősítők!

A tranziens viselkedésre is tippelgettek. Ugyan már! Hasonlítsuk össze egy hangszóró meg egy erősítő tranziens viselkedését. Van értelme az erősítő tranziens viselkedését javítani ezek után?

Előre szóltam, hogy nem fog tetszeni a véleményem!!!

Ez az idáigi tapasztalatom a szubjektív hangminőségről. Nem kell feltétlenül elfogadni. A "legtisztább-legtermészetesebb hang is csak egy széjjeltorzított-színezett jel végterméke."Ezt egy csöves SE erősítő esetében is simán beláthatjuk.

A csöves hangzásról is annyit, hogyha bedigitalizáljuk a karakterisztikáját egy csöves erősítőnek, akkor megoldható csöves hangzás anélkül is. (maga az erősítő nélkül is), de a "csöves hangzás effekt" is J-fetekkel készül.

Egyszerű kísérlet: Jóféle csöves erősítőt terheljünk le műterheléssel, osszuk le a kimeneti jelét, kössük rá egy félvezetős végfok bemenetére és hallgassuk meg.

Ki mondta, hogy én saját hangot akarok az erősítőimnek. Ezt ne keverd ide. Itt egész másról van szó, mégpedig a szubjektív hangminőség okáról.

Azon nem gondolkoztál el, hogy a soha nem hallott részletek esetleg rajta sincsenek a felvételen? Mert kb, most valami olyanról pampogok itt. Erre már azt írtad "ám legyen". Nem tűnt fel, hogy én nem egy hangszínszabályzóról beszéltem, hanem egy sokkal komplexebb jelenségről?

A cső+mosfet dolgon kösz, de túl vagyok.

"Hidd el, ha jó erősítőt csinálsz, akkor annak meglesz a saját egyedi hangja!"

Pont ezt mondom én is vazze! Jóhogy meglesz a saját hangja, hiszen, na mindegy...

Nem érzek a cáfolatot. Ha időtartományba vizsgáljuk az eseményeket, akkor nincs olyan, hogy "valamelyik felharmonikus" túlvezérel valamit. A "slew-rates volt az erősítő" kifejezés mire vonatkozik? Sajnos nem világos.
Az erősítő bemenetén én, azt a pontot értem, ahol a bemenő és a visszacsatolt jel kivonódik. Nem a fizikai erősítő pl. RCA bemenetéről van szó. Ha indulásnál, amíg az itt lévő bemenő jel nem fut végig a teljes erősítő láncon, és nem jön vissza visszacsatoláson, addig az erősítő túlvezérlődet. Amint megérkezik a visszacsatolt jel, akkor ez levonódik az eredeti bemenő jelből, és erre mondom én, hogy lecsökken a vezérlő jel.

Nem kell sem jól megtervezettnek, sem jól illesztettnek leni ahhoz, hogy megszólaljon az erősítőd és persze még jó is lehet.

(A meleg-csöves hangzás az intenzív páros harmónikus torzítás eredménye. Egy színezés, hangeffekt, nem több...)

Úgy érzem, a HI-FI technika céljáról is el kellene gondolkodni. A jó, a szép hangzás elérése a cél, vagy a valósághű hangvisszaadás. A példádnál maradva, „Néhány kisebbségi húzta az élőzenét. A hangzás igen fakó, dinamikátlan, volt, kellemetlen mesterkélt magas tartománnyal és a térleképzés is csapnivaló volt”. Ha ilyen volt, hát ilyen volt. Szerintem a HI-FI-nek pontosan ezt kell visszaadnia. Akármilyen kellemetlen hallgatni. Ha ezt az anyagot átpumpáljuk valami csoda láncon ami koncerttermi hangversenyt varázsol az anyagból, akkor csalunk. Akár milyen kellemes is hallgatni.

"Egyszerű kísérlet: Jóféle csöves erősítőt terheljünk le műterheléssel, osszuk le a kimeneti jelét, kössük rá egy félvezetős végfok bemenetére és hallgassuk meg."

Csináltam már ilyet, ill. hasonlót, egy ECC81 triódás fokozatot építettem egy régebbi erősítőmbe. Végülis szépen szólt... de vannak is ilyen csöves jelkondícionálók, a legismertebb talán a Musical Fidelity X10-D. Vagy fórumokban látni mindenféle néven ilyesmit, pl. tubalizer... egy magyar gyártó is csinált már ilyet, pici telepes csövekkel. Tény hogy szép a csöves hang, még ha csak egy torzításfajta teszi is széppé. Végülis nem a szép hang a cél ? Amit kellemes hallgatni. Ez nem baj szerintem...

Pl. itt egy ilyen:

Sőt. Ez itt egy USA szabadalom, ami kifejezetten csöves hangzásúra tervezett erősítőt mutat be.

Én továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy a csöves erősítő teljesen más világ, más a működésének a fizikai alapja. Nem lehet a vasutat pl. a kamionhoz hasonlítani, bármennyire is azonos a feladat. Az RT hasábjain Plachtovics többször is kifejtette, hogy a csöves hangzásért a végfokozat a felelős.
Ez soha sem fog úgy szólni, mint egy csöves, mondom én, aki még ilyet soha nem hallott. Aztán lehet, hogy úgy járnék, mint a székely bácsi az állatkertbe.

Az volt amit egyszer vittem hozzád?

[OFF]Igen. Az a Pioneer gyalázatosan szólt.

Hello.Igen hangszórónál.Ja hogy ilyen egyszerü most belegondolva van benne logika.De azért kösz

Kezd misztikussá válni a téma. Lassan át kéne keresztelni a topikot. Itt már jelentkezik a pszihológia, meg filozófia, állítom, hogy a következő körbe, be fog jönni a természetgyógyászat is. De komolyan mondom, nem haszontalan az elmélkedés! Tökéletes, kellemes, élethű, valósághű hangzás, az erősítő hangja, stb.. Nekünk ezeket kellene át transzformálni műszaki paraméterekké, aztán realizálás. De ehhez tudni kéne, hogy mit értünk ezeken. Amíg ez nem tiszta, addig nincs cél, ami felé törekedni fejlődni kell. Marad a teljesen öncélú, lehet, hogy felesleges paraméter csiszolgatás. Ennek meg olyan vakrepülés szaga van! :szomoru1:

Az én egyik audiodiy-en már ismert közmondásom, hogy a hifi szólt a valósághű hangvisszaadásról.A high-end már nem erről szól. Marha szépen hangzik a valósághű hangvsszaadás így verbálsan, de kérdem én? egyáltalán mi az?

Egy felvételt meghallgatva te el tudod azt dönteni, hogy az így szólt e a valóságban?

2 miért baj, ha a rendszer részletezőbb, dinamkusabb esetleg még természetesebbnek is hat, mint maga az élőzene? Ha ez neked baj, akkor mégis hogyan állapítod meg, hogy az adott rendszerben átverés van és jobb a hangja, mint az elvben tökéletes átvitelű rendszernek?

2. szerinted egy hifi elvet képviselő rendszer mellé odatesznek egy a valóságosnál is valóságosabb illúzióját keltő (high-end) rendszert, szerinted melyiket veszik meg és melyikre fogják hallás után azt mondani, hogy na ez úgy szól, mint ha a valóságban ott lennénk a helyszínen, mintha élőzene szólna?

(közben mondjuk a rendszer a páros harmónikusok miatt természetesebbnek hat az élőzenénél, jól eltalált dinamikus torzítások miatt elképesztően részletezőnek, ugyanakkor tisztának hat valamint hatalmas (mű)tere van. Jó hogy ez lesz az űberfasza, (ki az a hülye akinek pl az eredetit visszaadó, ehhez képest sivár fakó térnélküli hangja tetszene?) A második erősítőért fizetik ki a 3 millát és arra is ugyanúgy rá lehet fogni, hogy ez adja vissza a leghűbben az eredeti zenét, soha, senki nem fogja megkérdőjelezni ill, nem is lehet kideriíteni/senki nem fogja soha megkísérelni az állítás megcáfolását....