Felteszek ide három képet.

1. Single Ended típusú erősítő frekvencia átvitelének szimulációja hangszóróval terhelve, illetve a hangszóró helyettesítőképével terhelve.

2. Ugyanez a "vacak IC-s", visszacsatolt végfokkal.

3. Az ideális kimenő trafó hatása, az IC-s erősítő után kötve. Csöves erősítőre kötve még nagyobb lesz ez a hatás.

Na, ezt a loudnesst hallják sokan, "jó mély"-nek és "részletező" hangnak...

Ennyit a misztikumról, nincsen itt semmiféle misztikum, csak nem műterheléssel kellene mérni a frekiátviteleket.

Érdekes dolgokat mondasz. Végre valami műszaki dolog. Azt hiszem értem is. Most majd mindjárt kiderül. Szóval a megjegyzések sorszámozását nem 3/2/1 re kellene változtatni? Utána természetesen lehet sorrendbe rakni őket.

Az én általam jól hallgatható csöves végfokozat mindenképpen tartalmaz a kimenőt is magában foglaló átfogó visszacsatolást. A Te szimulációdban a kimenő egyszerűen mögé van téve egy erősítőnek, teljesen feleslegesen. Nem gondolod, hogy elhiszem, hogy a teljesen mindegy, hogy a trafó be van-e vonva a visszacsatoló körbe, vagy éppen nincs. Ezt én is próbáltam, mert volt egy pár APX, vagy éppen 760C, ami után lett téve - impedanciaillesztés céljából - egy másik hangfrekvenciás transzformátor. Az így kapott hang köszönőviszonyban sincs azzal, mint ami az áttekercselt kimenővel - bevonva azt is a visszacsatoló láncba - könnyedén elérhető.
Az az igazság, hogy tényleg felesleges már beírnom, de a részletező hang nem lesz a Loudnesstől. Próbáld ráemelni a magast, mélyet - bármennyire - egy kicsit, vagy nagyon, akár az ilyen feliratú gombot megnyomni, nem lesz a hangkép részletesebb. Én inkább hajlok Sipos elméletére, miszerint az átlag félvezetős erősítők (is) még fényévekre vannak a tökéletestől, és bizony - ha tetszik, ha nem - "telemaszatolják" a felharmonikusokkal a hangképet. Nekem viszonylag márkás erősítőm volt, de egy EL84-es - nem teljesítményben, nem tartósságban, nem paraméterek "csillogásában" - könnyedén "nyer" vele szemben. Ezt mások is leírták, és továbbra sem fogadom el, hogy a részletező hangkép hiba lenne (hibából fakadna), szerintem a hiba pont az, amit a félvezetős "csinál", és eltünteti egyes hangszerek hangját a zenei jelből.

Távol álljon tőlem, hogy megváltoztatni akarjam bárki meggyőződését. Én csupán előadom a saját érveimet.

Természetesen a csövesek visszacsatolása csökkenti a trafó által bevitt hibákat, de csak a hurokerősítés mértékével, ami a két sávszélen ritkán több 3-5 dB-nél. ( 1 kHz-n ettől még lehet egy csöves hurokerősítése is 20 dB)

A legdrágább csöves erősítőknél a fő eladási duma éppen az, hogy csak csekély visszacsatolást - értsd hurokerősítést - tartalmaznak.

Sípost addig nem tudom komolyan venni, amig legalább a Quad működését, hatodik nekifutásra sem képes végre megérteni és elmagyarázni másoknak.

Imi65, ha egy trafó ideális, -lásd highand 3. megjegyzés- akkor nem mindegy hogy benne van a visszacsatoló körbe, vagy nincs? De most hogy mondod, nem is értem, hogy miért változik az amplitúdó karakterisztika a fenti ideális trafó hatására. A szimulátornak talán a trafó helyettesítő képével kéne számolnia.

A rezisztivitást benne hagyja a szimulátor - nagyon helyesen és ez önmagában elég a hatáshoz. A valóságos transzformátorral többszörösen rosszabb a helyzet.

De ha valakit érdekel van a birtokomban egy félvezetős erősítő - kimenőtrafóval, visszacsatolva. Mivel a külseje csöves erősítőt sejtet, eddig mindenki azt hitte a meghallgatása során, hogy csöves...

A hangszóróval terhelt frekimenete pont olyan, amilyennek a szimulátor kiszámolta. Pont olyan.

Nekem az a véleményem, hogy amit leírtál, az pusztán nézőpont kérdése, mivel, ahogyan írtad, a csöves erősítők egy kitaposott másnéven bejáratott, bevállt topológiákra épülnek,(miért változtassunk azon ami jó) a félvezetősök mindig új és újabb topológiákat vesznek fel, de ez egyáltalán nem garancia a minőségre, attól hogy valami új, még nem zárja ki hogy nem annyira jó, az én olvasatomban.
Az integrált végfokoknak pedig nem a minőség az erényük, ez igaz, hanem az ár/érték aránya, illetve a méret. Ez épp olyan mint egy Merci és egy trabi, létezik alsó és felső kategória , ezzel nincs is baj.
Szóval szerintem innen is lehet nézni és onnan is.
Persze a félvezetős fejlesztések miértjéről is lehetne beszélni, nem feltétlen a jobb minőség elérése a cél, (szerintem) sokkal inkább az olcsóbb előállítási költség. Persze esetenkét, kivételek vannak, de az már csillagászati kategória.
Üdv.

Technikai szempontból a kimenő trafó valóban neuralgikus pontja a csöves technikának, ezt nem lehet elvitatni. Bizonyos, hogy bőven "termeli a hibát", ám én a végeredményről beszélek. A csöves hang nem attól részletezőbb (szerintem), hogy tele van 2. harmonikussal, nem attól, hogy loudnesszes, nem attól, hogy a kimenő telítésbe megy. Ezek nem "logikus" magyarázatok. A részletezés főleg középtartományban, vagy kicsit feljebb jelentkezik az én megfigyelésem szerint (azért máshol is jelen van). Ezek nem különleges effektek, csak egyszerűen meglepődünk, hogy "Vazze, ezt eddig mé' nem hallottam soha!?" (20X meghallgatva előtte félvezetőssel a CD-t) Ilyet egy számban sokszor meg lehet figyelni. Erre kéne egy "jó" elméletet gyártani.
Highand mester azt nem írta le, hogy - mikor azt a bizonyos 0,5% második harmonikust keverte hozzá az eredeti hanghoz - igazából mi történt? Csak annyit írt, hogy érdemes meghallgatni....
Mester, nem tudnál nekünk egy rövid műsorrészletet feltenni (akár 2 hozzászólásban is, remélem a modik elnézik e mértékadó akusztikai élmény okozásáért), amiben az eredeti, és a másodfokú torzítással "turbózott" jelet mi is tudnánk elemezni? Nagy szívességet tennél velük, és lehet, hogy megváltozna némely dologról kialakult véleményünk.

Igen ezt már én is éreztem, de hogy tényleg valójában mi okozza ezt, miért van az , hogy csak a csövesen hallom azt amit mással nem, arra én is kíváncsi lennék.
Nyissuk már ki pandora szelencéjét.

Vajon miért nem kíváncsi senki az általam TDA2030-okból épített végfok hangjára? - azért, mert egyáltalán nem lesz "trabi" a besorolása.

Vajon miért nem kíváncsi senki az általam meghallgatásra felajánlott szénkábel hangjára? - azért mert utána muszáj lesz gondolkozni azon, hogy mitől szól másképpen, mint a többi, amikor nem is lenne szabad neki.

Vajon a Single Ended és csőhívőknek miért nem volt elég 50 esztendő arra, hogy közülük bárki megmérje végre a hangszóróval terhelt frekvencia menetet? - azért mert egy csodálatos dédelgetett álom menne veszendőbe.

Konkrétan, mi az amit (máshogy, másnak) hallotok? Egy plusz hangszer megjelenik, vagy halljátok ahogy levegőt vesz az énekes, vagy....? Ezt kellene elsőnek tisztázni. Szeánszolni köllene szerintem.

Amikor ide regisztráltam, az első dolgom az volt, hogy indítottam egy topicot, amiben audio tesztelésre alkalmas műsorforrások linkjeit cserélhettük volna egymással.


A modik úgy döntöttek, hogy ez aggályos a szerzői és azzal szomszédos jogok szempontjából és én belenyugszom a döntésükbe.

A fene sem érti a drága gyártókat. Nyilván én olyan drága anyagokat nem tudok alkalmazni, mint amilyeneket ők. Mikor én elkezdtem újra foglalkozni a csöves technikával, nekem éppen az az eredmény adódott (mérésre, és fülre is), hogy a visszacsatolás mindenképpen szükséges, mindenképpen benne legyen a kimenő, és a mértéke 15 dB-nél nagyobb legyen, számomra akkor szól elég feszesen akkor lesz kellőképpen széles az átviteli sáv, elég alacsony a kimenő ellenállás, ha ez nincs, akkor csak "prüntyög". Ez alól eddig 1 kivétel volt Sturbi mester egyfokozatú erősítője (kb. 1,5W kimenő teljesítménnyel), de nekem ez nem elég a hangdobozaimhoz.

Én értem a drága gyártókat. Félvezetővel könnyű nagy visszacsatolást csinálni, mert abban a pólusok szétválaszthatóak és el lehet érni, hogy ahol a hurokerősítés eléri az 1-et, ott a fázistolás ne haladja meg a 135 fok-ot.

Nade egy transzformátornál a pólusok eleve nem választhatóak szét, így a fázismenet meredeksége eleve a duplája mint a domináns pólusú félvezetősé. Ebből adódóan világszám egy olyan trafós erősítő, ahol a sávszéleken elérte valaki a 15dB hurokerősítést.

Igen, ahogy írod, én például halgattam a megasztár (nem kiröhögni! ) koncert felvételét, abból is Caramel-t ahogy énekli a "jégből vagyok" illetve a saját szerzeményét, namost, ezt többször meghallgattam, JLH-n is a Sony hifimen is és az EL84-en is, és nem viccelek, a csövesnél volt az, hogy behunytam a szemem, és a leg közelebb éreztem az előadót, kihallottam a hangjának a rekedtségét, mintha kidugta volna a fejét a hangsugárzóból, illetve, ami nagyon tetszett, hallottam a tömegből , ahogy kiabálnak, és értettem is mit kiabálnak közbe. Döbbenetes volt a különbség.

Ehhez még hozzátenném, hogyha a csőhívő urak tudnák, hogy egy Shure vágógépben, plusz a studio keverőben hány db 741-en ment keresztül az a hang, amit utána ők csakis csöves erősítőn tudnak élvezni, mert az kihozza azokat a részleteket amiket az olcsó IC-k lenyelnek....

Tehát azt mondod hogy a részletezőképessége jobb.
Elkerülhetetlen hogy előbb vagy utóbb ne tartsunk valamelyikünknél egy összehasonlító tesztet.

Azt nem tudom hogy más miért nem kíváncsi rá, de én személy szerint, megépítettem Mayan beharangozott egytranyósát, nem ájultam el tőle, majd wartowski fet-esét, hát attól sem dobtam hátast, félreértés ne essék, egyáltalán nem célom senki munkáját leszólni, én magam még egyetlen erősítőt nem terveztem, nem is erről van szó, csak egyszerűen, elment a kedvem a kísérletezéstől, de ha lesz kedvem, azért összedobom a tiédet is. Nem vagyok elfogult, ha jó valami azt is megmondom. A csövesre sem kényszerített senki, csak a fülem. Ha jobb lenne más, én azt favorizálnám.
Hidd el, meg fogom mérni, ha elkészül a PCL, tudod a méricskével, hiszen én is kíváncsi vagyok a végeredményre, csak még nem jutottam el az adapterrel, hogy ki tudjam jelenteni, hogy hiteles amit mér, de majd idővel az is meglesz.


Ümm, na ezt nem tudom, viszont azt tudom, hogy a kábel nem mindegy, ez tény.


Lehet azért mert első körbe meghallgatták, és rájöttek, ezen nincs mit mérni, így jó ahogy van.
Jó ez csak vicc volt, igazából nem tudom erre sem a választ, bár nem tudom ki az aki pár kHz mérőjelet szivesen hallgat, jójó ez nem mentség, azt viszont tudom, hogy egy hangszóró teljesen más mérési eredményt ad, mint egy műterhelés, de ezt is ki fogom próbálni.
Üdv.

Igen, nekem az a véleményem, hogy határozottan jobbnak bizonyult mint a félvezetős.


Nem tartom rossz ötletnek, sőt. Szerintem kifejezetten hasznos lenne mindenki számára.

Egy Shure vágógépben 17 db műveleti erősítőn ment keresztül a jel, mielőtt a vágófejbe ment bele. Egy átlag studio keverőben ez a szám legalább 8.

A világ legdrágább csöves erősítőit jellemzően olyan LP-kel demonstrálják, amit a fentiekkel vágtak lemezre. Hát ez a probléma.

A csöves technika jót tesz a hangnak, mint a celebnek a smink. Egyszerűen erősebb lesz a hatása.

De nem mindenkire....

Nem hiszem, hogy a kisszintű félvezetős rendszerek akkora galibát csinálnának. A végfokozatok már kevésbé tekinthetők ideálisnak. Sok műveletit vissza lehet 1x-es erősítésre is csatolni, ezt egy végfokozattal aligha lehet "elkövetni".
Meg vagyok róla győződve, hogy a "kihallott részletek" eredetileg is rajta vannak a lemezen (a CD-n is). Nem a csöves erősítő "teszi rá", csak megmutatja.
Fejhallgatóval meghallgatva is hallani (tudom, azt is valamilyen félvezetős erősítő táplálja). Újra félvezetőssel hallgatva elképzelhető, hogy célzottan figyelve meghallani, de volt olyan is, hogy nem. Nem mentem bele a dolog boncolgatásába, de a végfokozatra kötve (a fejhallgató kimenetet használva) is szintén hallható volt jól a dolog. Sajnos arra nincs mód (már nincs félvezetős erősítőm), hogy terhelve is meghallgassam fejhallgatóval a végfokot (erre egyébként sem adott lehetőséget a kimeneti választókapcsoló), de így - utólag - kíváncsi lennék, mit hallok.

Tudod mi a legnagyobb baj? - hogy egy adott félvezetős erősítő hangját össze-vissza lehet alakítgatni a csak a tápegysége és a kábelezése ( hová forrasztod, egy fóliasáv mentén) variálásával.

Ebben Neked összehasonlíthatatlanul nagyobb a tapasztalatod. Én azt gondolom, hogy ez inkább a végfokozatokra igaz, ahol jelentős áramok "rohangálnak" a vezetősávokon.
Pl, eléggé nem tetszett annak idején a VT modulos erősítője, ahol az Elkót hosszú vezetékkel, több csatlakozón keresztül vitték el a végfokozathoz. Így biztos nem volt olyan hangja, mint amilyen lehetett volna. Mi több, elég kiábrándítóan zenélt. Akkor nem foglalkoztunk a "tuningolásával", mert a "gyári" állapotot nem szabadott megváltoztatni. Egy Onkyonál meg az ember már nem igen érzi, hogy bele kéne túrnia.

Na ez volt az a hozzászólásod, amivel betűre egyetértek.

Igen, de valahogyan kisebbek az eltérések. Másképpen kifejezve, ha én is és te is megépítjük ugyanazt a csöves kapcsolást, akkor azok jobban fognak egymásra hasonlítani, mintha félvezetőst építettünk volna.

Az igazi jó konstruktőrök a vezetékezést is pontosan leírták régebben, amikor utánépítésre javasoltak valamit.

Ennek mi lehet az oka?

Valószínűleg az, hogy kisebb áramok vannak. Egy félvezetős erősítő tápáramköreiben eléggé nagy csúcsáramok alakulnak ki, nagy kivezérlésnél. Ezek sok helyen gerjeszthetnek nem kívánatos jelenségeket. Ezért is mondja Highand mester, hogy a vezetékezés mikéntje is nagyon fontos itt (nemcsak a jelvezetéké). Csövesnél nincs akkora áramugrás, hogy annak lenne jelentős induktív hatása. Félvezetősnél ez is játszhat szerepet. Az Rdc lehet kisebb egy hosszabb huzalnál, mint amit egy meredek homlokú jelnél mutat. Én ezt látom elsődleges okként.

Ez már nekem ezoterika, értem amit mondasz, csak így belegondolva, mennyi mennyi minden befolyásolja, a hangot, csak amiről tudunk, és amiről még sejtésünk sincs, nem csodálom hogy misztikusnak találja némely hallgatóság az adott erősítő hangjának mibenlétét.

Pontosan az, amit Imi írt:

A csőnél a vezérlő áramok a töredékei mint a félvezetőknél, tehát a vezetékezésen eső feszültségek is a töredékei. Így az eltérő helyre történő forrasztások által kialakuló eltérő vezérlés ( hiszen a valódihoz hozzáadódik a "parazita" vezérlés is) mértéke, befolyása az eredményre is más.

Ugye ezen igyekszünk segíteni a csillagföldeléssel. Igen ám, de a csillagföldelésnek hideg a hangja, amig a láncföldelésnek ( lám-lám a régi csövesek technikája) kifejezetten meleg.

Szóval a kisebb vezérlő áramok kisebb galibát okoznak.

És ebben (is) nem rejtőzhet éppen a csöves erősítő melegebb hangja? Mármint arra gondolok, hogyha egy vezeték elhelyezése ennyit számít az áram tekintetében, akkor lehet, hogy ezért is van melegebb hangja a csövesnek,mert ott inkább a voltok szaladgálnak, mint a nagy áramok. Így sokkal könnyebb megtalálni az ideális kábelezést, mint a félvezetősnél. Sőt, ha már eddig eljutottam, eszembe jutott egy olyan dolog is, hogy ugye régen nem volt nagy feszültségű tranzisztor, ergó nagyobb áramok mentek, ma már mehet akár 100V ról is, javult a hangminőség, csökkent valamelyest az áram. ezek szerint a nagyobb áram valamelyest rossz hatással lenne a hangra? Mivel sokkal nehezebb megtalálni az ideális huzalozást?
Vagy ez így teljesen rossz elgondolás?