Fórum témák
» Több friss téma |
Szia !
Mi az a PID ? Lehet, hogy a PID funkciót tudja az AUROMATIC 620-as vezérlő? http://www.vaillant.hu/upload/docs/838238_02.pdf Üdv. Jani
Üdv!
PID1 PID2 Ziegler-Nichols módszer a PID paraméterek meghatározására Ez egy visszacsatolt szabályzótípus. A lényeg, hogy 3 paraméter segítségével (Kp, Ti, Td) úgy állítja a beavatkozó szervet (jelen esetben keverőszelep), hogy a szabályzott jellemző (jelen esetben az előremenő értéke) az általad kívánt értékre (ez lehet állandó érték, vagy mondjuk valamilyen görbe szerint időjárásfüggő - vagyis értéktartó vagy értékkövető) próbálja beállítani. Ez az egész algoritmus egy célvezérlőben, vagy PLC-ben, vagy mikrokontrolleres egységben van leprogramozva. Ha ez a PID önhangoló, akkor a Kp, Ti, Td paramétert önmaga meghatározza, nem kell neked ezzel foglalkoznod. Ha nem önhangoló, akkor a Ziegler-Nichols módszert szokták használni, de sajnos ehhez be kell lengetni a rendszert, vagyis a beszabályozás idejére meg kell engedni, hogy az előremenő túlhaladja a kívánt értéket, ami nyilván nem mindig megengedhető. Vagy ha megengedhető is, akkor sem mindig használható, mert lehet, hogy a hőforrás olyan lassan melegíti a kívánt jellemzőt, hogy napokat kellene figyelni, mire érdemben jutsz valamire. Mi PLC-ket használunk házautomatikára, ezekben mindegyikben van PID, de nem mindegyik önhangoló. "AUROMATIC 620" Azt írja, hogy tud időjárásfüggő előremenőt szabályozni, de nem ír PID-ről, szerintem van benne. Kétféle motoros keverőszelepet láttam eddig: - 0-10V-os feszültséggel szabályozható - 2 fázisú motor, egyik fázis nyitja, másik fázis zárja, végálláskapcsolók vannak benne. Ezek általában 60, 90, 120, 150 másodperces motorok, ennyi idő alatt mozognak át egyik irányból a másik irányba. Imi.
Üdv!
A keverőszelepet az előremenőbe kellene rakni (a szivattyú elé), nem a visszatérőbe. Imi.
Köszönömk a választ ! Kezdem érteni.
Problémám még az is, hogy a szolár rendszer ketté lett bontva, így 4 cső (2 előremenő és 2 visszatérő ) jön a tetőröl, de csak 1 szolárkeringető van és csak 1 hőcserélő a pufferben. Üdv. Jani
"A keverőszelepet az előremenőbe kellene rakni (a szivattyú elé), nem a visszatérőbe."
Igazad van, de azért ezt a felvetést kiküldöm a német kollégáknak, mert ez egy gyári Brötje hidraulika, biztosan van valami magyarázatuk. Üdv. Jani
Most látom, hogy a szolárnál is a "solarpumpe" a visszatérő ágán van !
No vajon miért. Már kiküldtem a kérdést.
Üdv.
A szolár-hoz nem tudok érdemben hozzászólni, sorry. Imi.
Üdv.
Kb. 20-25 házat láttam az elmúlt években, de ahol volt, ott az előremenőben volt, nem tudom, hogy a németek mit újítottak  Imi.
Na ezért szeretem a Brötje-t, jött is a válasz.
Állítólag mindenhol a visszatérőbe teszik a pumpát (kazán, boller, solár stb...), mert ott a víz hőmérséklete kisebb és így a pumpa hosszabb élettartalmú.... A keverőszelep visszatérőben azt is magyarázták csak nem értettem, valami fizikáról beszéltek és hogy az úgy jó ahogy van. Érdekes ez ügyben még futok pár kört. Üdv. Jani
Üdv.
Ezeket holnap elmondom a gépészeknek, kíváncsi vagyok mit szólnak hozzá. Imi.
Helo Jani!
Végigbogarásztam a mellékelt hidraulikai vázlatot, bár a vezérlő elektronika logikáját nem ismerjük, ezért nehéz véleményt mondani róla. De...... Ahhoz képest, hogy a tervező következetesen a visszatérőbe rakná a szivattyút, szóval ahhoz képest a MHK1 kör szivattyúja az előremenőben van. Ennyit a következetességről...... Ez a "visszatérőbe a szivattyút" elv a régi, tömszelencés tengelyű szivattyúk korából származik, ahol valóban volt ennek értelme. A HM jelű keverőszelep viszont valóban a visszatérőben van, így az nem keverő, hanem osztó üzemmódban fog működni. A visszatérő hidegebb vizet "osztja" el a puffer és az előremenő ág között. Nem értem, hogy a HM szelep alatti vízszintes átkötés az elmenő és a visszatérő között mi akar lenni? A kíváncsiság kérdezteti velem, hogyan van megoldva az MHK1 kör több, önálló körre való osztása? És a HP szivattyú fölé minek visszacsapó szelep? A puffer bal oldalán elhelyezett rendszerrel kapcsolatban érdekesnek tartom, hogy miért a gázkazánnak ad lehetőséget a háromjáratú szeleppel, hogy a puffer felső és alsó részét is tudja fűteni? Ezt a lehetőséget inkább a fatüzelésű kandallónak adnám meg...... A két darab háromjáratú szelep párhuzamosan működik? Bocs a sok kíváncsiskodásért! Eredeti kérdésedre visszatérve, az MHK1 körbe épített HM szelep el tudja látni az előremenő vízhőfok beállítását.
Szia !
Köszönöm a részletes hozzászólást. Szeretném ezt a rendszert nagyon összerakni, mert ez lenne a referenciamunkánk, amúgy is fejlesztő cég vagyunk (csak még nem eléggé értünk hozzá, de ez maradjon már köztünk). "visszatérőbe a szivattyút" - hidegebb vizet keringtet, valószínű az élettartam miatt tették oda. Van ezzel valami probléma? "A HM jelű keverőszelep viszont valóban a visszatérőben van, így az nem keverő, hanem osztó üzemmódban fog működni." Ez baj ? "a HM szelep alatti vízszintes átkötés " ezt én rontottam el, mert eredetileg a rajzon kettő padlófűtési kör volt és én kifestettem a másodikat és ez az átkötés rajta maradt. Felteszek egy másikat ami ugyanez, csak van hozzá elektromos bekötési rajz is ami esetünkben nem érvényes mivel nem Brötje vezérlés lesz, hanem Vaillant Auromatic 620-as ami szerintem túl drága és nem is kellene ennyi tudás. "A kíváncsiság kérdezteti velem, hogyan van megoldva az MHK1 kör több, önálló körre való osztása?" - Oventrop osztókkal, minden helyiség külön körön, minden helyiségben szobatermosztát (típus még nem lett kitalálva) ami 230 V-ot kapcsolva nyitja az Oventrop fejeket. "És a HP szivattyú fölé minek visszacsapó szelep?" megkérdem a németeket. A puffertartály belsejét sem értem. Az a baj, hogy vannak szakszavak amiket nem értek, ezért körülírják és félre is érthetem. Üdv. Jani
Valamit javítottam a minőségen, remélem olvashatóbb lett.
Szia Jani!
A különböző gyártók ajánlott hidraulikus vázlataikban jellemzően az előremenőbe teszik a szivattyút. Egy jó minőségű szivattyúnak talán nem árt a +20 fokkal melegebb víz. Én nem vagyok épületgépész, ezért nem akarok elméleti okosságokat mondani a fűtésrendszer nyomásviszonyairól, de szerintem kedvezőbb a szivattyúk vízszállítása az előremenőben. A keverőszelep a visszatérőbe építve is ellátja feladatát. Én azt tanácsolom neked, hogy még beépítés előtt , szárazon jól tanulmányozd át a működését, írd fel, rajzold le, hogy melyik irányba forgatva fog több vagy kevesebb hidegvizet engedni az elmenőbe. Én mindig beépítve, beüzemeléskor találkozom a keverőszeleppel, és bevallom, sok tökölés, tapogatás után tudom eldönteni a csökkenő és növekvő vízszállítást, és így a motor szükséges forgási irányait. A HP szivattyú fölötti visszacsapóra pedig addig volt szükség, amíg kétkörös volt a rendszer! Mert addig tud fals áramlás kialakulni az egyik szivattyú állása esetén. Amit igazán most se értek, az a MHK1 kör több körre bontása! Mert ha jól értettem, akkor a HP szivattyút használnátok az egész rendszer mozgatására, miközben a fűtési egységekbe -amik lehetnek akár több körből is- a szobatermosztátok által működtetett szelepek engednék a vizet. Ezzel több gondom is van. Vezérlésoldalról nézve a dolgot, hogyan oldod meg, hogy az összes szobatermosztát kikapcsolása esetén megálljon a HP szivattyú is? Én a Vaillant szabályzóit nem ismerem, de valószínű, hogy folyamatos szabályzásúak, és valószínűleg nem tud termosztát-kapcsolást fogadni a HP szivattyú megállítására. Ezt én ugy tudnám elképzelni, hogy csinálsz egy kis kiegészítő vezérlést, ami termosztátonként egy relét tartalmaz. Ennek egyik érintkezőpárja nyitja a hozzá tartozó Oventrop fejet. A másik érintkezőpár pedig a többivel párhuzamosra kötve a szivattyú indítását végezné. Így az összes relé ejtése esetén megszűnik a szivattyú táplálása. És ide tennék egy késleltető relét, hogy a szivattyú csak a termoelektromos fej teljes nyitása után induljon. Ezzel a hidraulikai sémával az a gondom, hogy különböző számú fűtési kör lehet egyszerre bekapcsolva, ami különböző víztömegáramlást eredményez. Ezt egy Grundfoss Alpha szivattyúval megpróbálhatod kezelni, de ha nagy rendszerről van szó, akkor én mindenképp hidraulikus váltóban gondolkodnék. Szobatermosztátból pedig ha olcsót és elfogadhatót akarsz, akkor Q7-es megfelel. Ennek a kapcsolási hiszterézise 2 tizedre állítható, ami nagyon szükséges padlófűtésnél. De vigyázz, ezt csak az újabbak tudják, nehogy vmi elfekvőt vegyél.
„motor szükséges forgási irányait.”
Úgy érted, hogy a szivattyúét?
A szivattyú egyfázisú rendszerben mindig ugyanarra forog! Ezt megváltoztatni nincs is lehetőséged!
A keverőszelepet állító motorról van szó, ami jobbra-balra forog.
Sziasztok !
Felhívtam a Vaillant kirendeltséget műszaki segítséget kértem, hogy működni fog e ez a rendszer az Auromatic 620-as vezérléssel. Elküldtem nekik a hidraulika tervet. Felhívott egy idősebb szaki és morgott egy sort, hogy miért nem Vaillant tervet használok, mire én azt válaszoltam, hogy szerintem a Vaillantnak nincs ilyen. Kb. 1 óra múlva felhívott egy fiatal mérnök, megnyugtatott, hogy igen működni fog csak valamelyik szelepnél figyeljek rá, hogy feszültségre nyisson vagy zárjon. Sajna nem jegyeztem meg a nevét. Kértem tőle, hogy tegye szívére a kezét és mondjon véleményt a tervre. Azt válaszolta, hogy nagyon jó. Kaptam két vastag könyvet a német kollégától ami tele van hidraulika tervekkel 2008 Júniusi kiadású. Nem szívesen adták ide, mondván, hogy csak belső használatra van nekik is. Ők ebből dolgoznak és azt mondják még nem volt problémájuk. Kár, hogy a Brötje csak ipari termékekkel van jelen piacunkon. Nyitni kellene egy lakossági kirendeltséget. Majd futok 1 kört. Továbbra is várom véleményeteket. Üdv. Jani
"A puffer bal oldalán elhelyezett rendszerrel kapcsolatban érdekesnek tartom, hogy miért a gázkazánnak ad lehetőséget a háromjáratú szeleppel, hogy a puffer felső és alsó részét is tudja fűteni? Ezt a lehetőséget inkább a fatüzelésű kandallónak adnám meg...... "
Szia ! Ha jól gondolom a következőképpen fog működni: A vezérlő érzékeli, hogy a kollektorban mondjuk 5 fokkal melegebb a hőközvetítő folyadék mint a puffer aljában, elindítja a solárpumpát. Közben a tulaj (mondjuk szombaton ) begyújt a kandallóba is. ha a kandalló is fűtené a puffer alján lévő vizet a szolár nem tudná leadni a hőt mert a hőcserélője is a puffer aljában van. Ha jól értem a kazán csak akkor avatkozik be ha a puffer felső 40%-ban kritikus fok alá esik a hőmérséklet. Üdv. Jani u.i.: átguberáltam az összes rajzot, szinte mindenhol a visszatérőbe teszi a keverőszelepet.
Még egy gondolat.
A vasutasok azt mondják egységnyi energiával a tolóerő nagyobb mint a húzóerő, ezért van, hogy a szerelvényeket inkább tolják. Lehet, hogy nem illik ide ez a hasonlat. Üdv. Jani
Szia!
Idézet: „Állítólag mindenhol a visszatérőbe teszik a pumpát (kazán, boller, solár stb...), mert ott a víz hőmérséklete kisebb és így a pumpa hosszabb élettartalmú.... A keverőszelep visszatérőben azt is magyarázták csak nem értettem, valami fizikáról beszéltek” Az idézet első részére szerviz már megadta a választ. A másik része az a dolognak, hogy a visszatérőbe épített szivattyú "finomabb" szabályzást tesz lehetővé az által, hogy a keresztmetszeteken szívja a vizet és így a különböző fajsúlyú közegek jól keverednek egymással. A különböző hőmérsékletű vízterek nyomott rendszernél nagyobb közegellenállást tanúsítanak, amit a fizikára fognak áramlástanilag. Szokták mondani: a víz az úgyis arra megy amerre neki könnyebb. A rendszeredről közölt rajzon a megnevezéseket nem tudom kiolvasni, (csak kíváncsiságból szerettem volna) mert a fordítás így nem megy. A puffer felső részén csatlakozó hőcserélőre mik csatlakoztathatók még, de nem fontos. VIM
Szia !
Kiraktam újra a rajzot fordítással. Az MHK1 nél az alsó folyamatos vonallal jelzett átkötés nem létezik, csak rosszul festettem ki a második szolárkört. A külső hőcserélőre a melegvíz ellátás van kötve (frissvíz). Üdv. Jani
Van-e köztetek valaki, aki szedett szét Qvadriga qvaza típusú konvektort?
"Nagyon durván drágulni fog a gáz"
http://index.hu/gazdasag/magyar/2010/02/26/nagyon_durvan_dragulni_f...nd=673
Szia!
Érdeklődnék, hogy hol tart a házas projekted ? Imi.
Szia !
Kémények ma lettek készen, kandalló beállítás folyamatban, kazánház ma lett kifestve, jöhet a puffertartály, jövő héten készítünk ütemtervet a gépészet befejezésére a kollektorok felszerelésével. Második kőműves csapat elküldve (építkezés befejeztével a szaknévsorból kitépem azt az oldalt, hogy kőműves és tiltott szó lesz a családban is ) ! Üdv. Jani
Üdv!
Én a szakdolgozat témámhoz (Épületgépészeti rendszer PLC vezérlése) készítettem el egy családi ház fűtésrendszerének a tervét. Mivel nem vagyok épületgépész ezt olyan autodidakta módon tettem. Tudná esetleg valaki hozzáértő véleményezni? Előre is köszönöm! Jelölések: S1, S2 Motoros zónaszelep SK3 Motoros, arányos keverőszelep. 0-10v SK4 Motoros váltószelep H1-H5 Pt100-as ellenállás-hőmérő.
Nekem az SK3 arányos keverőszelep beépítése az adott helyre kicsit furcsa megoldásnak tűnik, bár ez adódhat abból is, hogy mi nem nagyon szoktunk ilyen "kapcsolástechnikát" alkalmazni. A másik a bal oldali tartály két oldalát nem kellene átkötni a visszatérőcsővel (kék szaggatott), mivel a kellő áramlás a tartályon keresztül is megoldódik. Viszont nem látom benne a PLC vezérlőt. Én úgy nézem a zöld vonalak csak össze vannak simán kötve, esetleg úgy gondoltad, hogy a vezérlő a gázkazánban van elhelyezve?
Szia!
Először is, köszi a segítséget. Az SK3-as szelep arányos keverő mivoltának valóban nem sok gyakorlati értelme van. Csupán azért választottam ilyent, hogy százalékosan állítható legyen a fűtés és meleg víz készítés prioritása. (Így egy kicsit színesebb lett a PlC program.) A második problémát is jól látod. Arra gondoltam, hogy a baloldali „puffer tartály” elé be kellene raknom a visszatérő ágra egy motoros szelepet. Ugyanis ha kizárólag a gáz fűtés megy, akkor a visszatérő ágon folyó víz fűti a puffert amire nincs szükség és ennek az energiának egy része el is fog veszni… (Az újabb verzióba már be is rajzoltam mire gondolok.) Vagy rosszul gondolom? |
Bejelentkezés
Hirdetés |
