Feltehetnél pár képet a mérésről.

Ma megkaptam a 2db gyönyörő 6C4C csövemet. Lassan nekifogok egy SE-nek. Meghajtást még nem döntöttem el. Lehetne egy fokozat egy db 6SZ3P akkor a bemeneti érzékenység 1,2V lenne. Torzítás így lenne a legkisebb. Vagy 2 fokozat 6N8SZ csővel kettő között DC csatoltan.

6sz3p, 4p jó gondolat szerintem is. Ha nem ragaszkodsz valódi triódához 6zs11p, 6zs43p, illetve ezek E-s változatai, vagy 6e5p -6p jók ahhoz, hogy csak két fokozat legyen (én két fokozatnál maradnék inkább).

A 6C4C remek választás, ha találtam volna olcsón sokat akkor lehet hogy én is vettem volna, mivel nem találtam ezért maradtam a 6H13C-nél, meg valamivel több is az a 26W a 15W-nál de ez nem lényeg.
Az 1 fokozat elvben jobb mint a 2, de lehet hogy nem lesz elég erősítésed, meg ott van a csövek szórása is, ha esetleg valamelyik gyengébb. Mondtak nekem 2 SE igazságot, teljesen azonosulni tudok vele, nem árt szem előtt tartani. Olyanok mondták aki nem ma kezdték, hanem akkor amikor én még nem is éltem. És nagyon igazuk van.
Az egyik. A vcs. nélküli triódás SE hangjának nincs párja, egészen addig, amíg a korlátainak megfelelően használjuk, és nem várunk attól többet. Mit jelent ez. Nem csak azt, hogy egy pl. 4W-os SE-t ne akarjunk 5W-on hallgatni, mert abból csak valóban azt lehet leszűrni, hogy milyen vacak, torz. Hanem azt is, hogy egy SE ha 4W-os, (itt a 4W-on azt kell érteni, hogy annyit képes leadni vágás nélkül) akkor azt nem lehet 4W-on használni! Mert a 4W-os SE az mindennél szebben fog szólni úgy kb. 1W-ig, aztán onnantól felfele egyre jobban kezd torzítani. Mondjuk 3W-on ahol még a szkópon semmi hiba sem látszik a szinuszjelben már olyan torzítása van, hogy már hallható, zavaró.
A másik. Az ilyen vcs nélküli triódás SE mindenféle, a teljesítményének a növelésére elkövetett igyekezetünket meg fogja bosszulni, mégpedig azzal, hogy romlani fog az amúgy gyönyörű hangja. Na én most itt tartok. Ezek a triódák nem szeretik sem a nagy tápfeszt, sem pedig a pontos illesztést. Viszont ha nincs tápfesz, meg felülillesztés van, akkor miből lesz kimenő teljesítmény? Egy ilyen játék ez. A 6H13C-ből éppen kijönne most nekem a 8W, ha optimális lenne a kimenőm, de nem az, így csak 5W jön ki belőle. Most azzal vagyok elfoglalva, hogy vajon ki tudom-e venni belőle azt a 8W-ot anélkül, hogy az a hangja rovására menne.
Pl. elkövettem egy olyan egyszerű dolgot, hogy felemeltem jócskán a maghajtás (nekem 6H8C van ott) tápfeszét, mert egyszerűen kevés volt a meghajtójel a kivezérléshez. Tehát az égvilágon semmi mást nem csináltam, csak megemeltem a tápfeszt. Örültem, mert ott volt a trafón a hatalmas szinuszjel. De csak addig örültem, míg vissza nem kötöttem rá a dobozokat, mert egyből lehetett hallani a hangján, hogy ez bizony nem úgy szól mint előtte. Az egész hangzás elkezdett elmenni afféle PP irányba, a lágy mélyek elkezdtek felkeményedni, feszesebbek lenni, szóval vissza kellett alakítanom az egészet.
Nem egyszerű móka ez a csöves dolog, ez csak azoknak egyszerű, akik fülének a legtranyósabb hangú csöves az etalon. Mert annak ugye mindegy...

Azok a lágy brummogó, búgós mélyek a visszacsatolatlan SE gyenge damping faktora miatt vannak, tehát igazándiból ez egy hiba. Ez lehet, hogy kellemes, de az eredeti műsorforrástól nagyon messze van.

Egy kis segítség a megértéshez. Egy hangszóró impedancia menete, 50 Hz körül elég rendesen megnő.

Semmilyen brummogásról meg búgásról nem írtam. Telt, lágy mélyekről írtam. És hogy mi a különbség. Csupán annyi, hogy egy PP-n a mély hangok nagyjából egy kaptafa, hallod hogy ott van, de meg nem mondod hogy mi az, meg nem is tűnik annyira kellemesnek. Az SE mélyei meg nem csak sokkal kellemesebbek a fülemnek, de szinte látom a szemem előtt a hangszer méretét meg a formáját. Annyira, hogy ha értenék hozzá még a konkrét típusát is megmondanám. Mivel, annyival többet ad vissza belőle, azaz annyival több információt hordoz a hang.
Szóval számomra nem hogy messze nincs, de jóval közelebb van az eredetihez, de ezen nem veszünk össze. Ez az első olyan erősítő az életemben ami a térben is (előre hátra és fel le is), meg hangjában is olyan élményt nyújt amit az eddigiek nem tudtak, csövesek sem.
Hát ha ez rossz, vagy nagyon messze van az eredetitől, akkor csak had legyen.

Remélem ezzel nem azt szeretnéd nyomatékosítani, hogy ne tudnánk hogy hogyan néz ki egy hangszóró impedanciagörbe, vagy ne hallottunk volna még soha életünkben élő zenét.

Hát igen Te így nevezed, mindenki mást hall. Ha összehasonlítod egy tranzisztoros erősítővel, aminek nagyságrenddel jobb a mért tisztán ohmos ellenálláson a mélyátvitele, azt fogod mégis tapasztalni hogy a csövesnek jobbak a mélyei, mi lehet ennek a technikai magyarázata?

Semmi esetre sem. Csak felhívtam a figyelmet egy csöves erősítőknél jelentkező jelenségre.

A hangzásra évtizedek óta senki nem talált semmilyen épkézláb műszaki magyarázatot, a különféle hablatyolásokat meg belemagyarázásokat leszámítva. Most épp a mély került terítékre, de nem csak abban más ez, a teljes sáv másként szól, minden egyes hang. Azt már ugye nem lehet az impedanciagörbével magyarázni. Meg azt se, hogy mitől nyílik ki a tér, vagy mitől hallom a különféle hangszereket egymáson, vagy egymás mögött, egy mezei sztereó térben.
Mondjuk nálam ezekre a dolgokra valamelyest rásegít az, hogy a dobozaim a föld felett 60 centire kezdődnek, és a mennyezet alatt 50 centire érnek véget. És igen, lehet hogy ezért van az, hogy ugyanazon zeneszámban a basszgitárt derékmagasságból hallom, a szakszit fejmagasságból, az éneket meg majdnem a mennyezet alól. Ugye, erre sincsen semmilyen fizikai magyarázat...
Búgásról meg brummogásról meg azért nem tudok beszámolni, mert a mélyhangszóróim felfüggesztése sajnos nagyon kemény, kézzel szinte be sem lehet nyomni a membránt, csak azon az áron ha behorpasztom a porvédőt.
Szóval ez a fajta "műszaki" megközelítése a dolognak eléggé sántít nekem, hogy az SE már eleve nem lehet jó éppen ezért, a tranyós meg másért nem jó, de ami a kettő között van félúton, na az a legjobb. Mert miért? Mitől?
Hozzáteszem, nekem a tranyósommal sincs bajom. Csak ha összevetem ezzel, akkor az ehhez képest afféle műanyag hangú, jócskán elmarad zenei élményben ehhez képest. Meg a PP is, mert az is a tranyós hangzásvilágához van közelebb. Aztán innentől lehet nyugodtan vitatkozni azon hogy kinek mi tetszik, meg mi a valósághű meg mi nem, kb. teljesen értelmetlen...

Triódás végfokról van szó, normális kimenővel, rendesen megépített erősítőnél az a fajta felpuhulás, amire Te gondolsz nem jellemző. A hangszóró impedancia menete miatti "maszatolódás, döndörgés stb" inkább a pentódák világa (ezért aztán sokkal inkább megkövetelik a visszacsatolást is).

Köszönöm. Azt gondolná az ember, hogy aki nem nulla csövest épített mint én, hanem sok éve űzi már az ipart, sokat is épített, az valamennyire (sőt nagyon) képben is van úgy általánosságban ezekkel a dolgokkal kapcsolatban. És amikor meghallasz egy ilyen SE-t, (amire előtte azt mondta valaki hogy az semmi másra nem jó csak operát hallgatni) döbbensz rá, hogy mekkorát tévedtél...

Mi van akkor ha egy gyenge kimenő van benne? EI65-ön én el nem tudom képzelni, hogy egy korrekt kimenő lenne. Még az EI84B-t is kicsinek tartok.

Mérd már meg, hogy mekkora a mostani kimenőd, tekercseinek egyenáramú ellenállása. primer, szekunder.
Ennek a primer 37 ohm a szekunder meg úgy 0,6.

"Meg a PP is, mert az is a tranyós hangzásvilágához van közelebb."

Szerintem azért egy visszacsatolás nélküli triódás SE és egy hasonló triódás PP között nem jellemző ilyen durva hangzásbéli különbség. Mindegyik roppant természetesnek tűnő (jelentsen ez műszaki értelemben bármit), barátságos, nagyon hallgatható hangot tud produkálni. Nyilván ezek nem egyformák (még két egyforma erősítő sem szól egyformán valami miatt), eltérő kapcsolástechnika, eltérő hangzásvilágot eredményez, de a különbség nem a jóhoz vagy a rosszhoz, és nem a csöves vagy nem csöveshez hasonlítható. A jó erősítő jól szól, akármiből van. Van egy szállóige: "a jót könnyű megszokni", a jó hang megszokását nem kell tanulni (függetlenül attól, hogy a szabványosított mérések (amik inkább a megfelelő "műszaki helyzet" megteremtését, mint a hallott hang természetességét jellemzik) mit mutatnak. Természetesnek azt a hangzást fogadjuk el és szeretjük, amit természetesnek érzünk, függetlenül attól, hogy az valójában pontos mása-e az eredeti hangzásnak vagy nem. A jó erősítő a természetesség érzését adja, nem a bemenőjel pontos mását. A mérések roppant fontosak a helyes műszaki körülmények megteremtéséhez, de a hangzásvilágot nem jellemzi (nem is arra lett kitalálva). Remélem látható a hozzászólásomból az egyetértés és az eltérés is.

Jó erősítő, jó kimenőjéről van szó gondolom. EI 65-el nyilván necces a dolog, egy ilyen triódás SE erősítőnél 12-16 cm2 -es vas nevezhető szokásosnak, mindazonáltal pont egy triódás végfoknál nehezen ítélhető meg távolról hogy milyen is a jó kimenő, szokásosnál is nagyobb jelentőséggel bír a tápegység, szűrések (ide értve a fokozatelválasztást vagy nem elválasztást szűrésileg is) stb., hiszen a visszacsatolás hiánya az egyszerűsítés felé sodor.

Egyetértünk.

Persze hogy nem talált műszaki magyarázatot, mert nincs.
A hallás fiziológiáját elég sokat kutatták, kutatják, mert ez egy igen fontos dolog a hírközlésben. (érthetőség)
Ebben a témában két magyar is kapott Nobel díjat.
A hallás egy rendkívül szubjektív dolog, (ezért sem érdemes különösebben vitatkozni róla) igen erősen függ a két füled közti 1,2 l -es káposztalé pillanatnyi állapotától. A kutatások eredményei is statisztikai átlagok.
Úgyhogy hallgasd azt és úgy ahogy jólesik, nem elfeledve, hogy az erősítő bemenete, és a hangérzékelő eszközöd között (végső soron az agyad) meglehetősen sok problémás rész átviteli út van, és ebben az erősítő nem a leggyengébb láncszem, és viszonylag jól kézben tartható.

Természetesen. Nem is triódás vcs nélküli PP-ről beszéltem (olyat életemben nem hallottam), hanem úgy általában a szokványos PP-kről, amik ugye szinte kivétel nélkül pentóda vagy tetróda véggel és visszacsatolással mennek. Sokan ezt is képtelenek felfogni, és eldöntik hogy csak az fog jól szólni, sőt minél jobban, aminek minél jobb műszaki paramétere van. Csak azt nem értem, hogy az ilyenek mire használják a füleiket, vagy hogy fér bele nekik az alapvető paradoxon, amit a jó tranyósok jelentenek. Mer hogy az meg mégse olyan jó, a még jobb paraméterei ellenére sem.

Ámen. De szorítkozzunk a csövekre meg a körülöttük lévő alkatrészekre, mert megint kapunk a fejünkre hogy nem a témáról beszélgetünk. Szóval jó lesz az a 6C4C, mert ugye onnan indult az egész, míg el nem terelték...

Véső soron a "hangzás" a végtermék nem?
Bármelyik cső jó lehet, ha rendesen megtervezed, nem hajtod túl, ergo nem torzít túl sokat.
Építsd meg, hallgasd, és pont, de ne gyere elő a "hangzással".

Most akkor hogy ne jöjjek vele elő, ha egyszer magad is azt írod, hogy az a végtermék, vagyis a lényeg? Akkor ezentúl senkinek nem írok semmit segítő szándékkal, mert minek...
Adtam a kérdezőnek a kérdésére egy szerintem kellően kielégítő választ. Mégis mi az, ami elítélendő ebben? Ja, tudom. Az, hogy ellenkezik néhány ember véleményével...
Ha mindenki egyetértene akkor nem is kellett volna soha egy sort sem írni, főleg nem 2139 oldalnyit...

Ezt nem Te írtad? Gyorsan felejtesz.

Erről írtam a minap a 300b-sben nem keveset.

Amit vettem az párba válogatott erősítésre és nyugalmi áramra is. 3W-ra számítok. Kiváncsian várom. Nekem elég a 6C19P 1,5-2W-ja is egyébként. 6C19P SM74-et kapott. Ehhez voszont egyenlőre van két EI84 12cm2-es trafóm 0,35-ös lemezvastagsággal.

Kivéve, amikor rosszabbak a mélyei. Tovább cifrázva, ha (és ez igen gyakori eset!) mindkét erősítő basszusa másképpen rossz, akkor a zenétől is függhet, hogy melyiket részesítjük előnyben. És többnyire nagyon nem úgy függ, ahogyan a hifista fórumokon (általánosítva!) fecsegnek róla a korlátolt zenei ízlésű hobbisták. Ők bizonyos fajta hangzási hibákat fel sem ismernek, vagy tökéletesen félreértenek, félremagyaráznak. Tegye fel a kezét, de őszintén, aki google nélkül is tudja, mit kellene "egyhangjegyű basszuson" érteni... ha már mindenáron a basszusról kívántok beszélgetni. Hogy miért minden alkalommal csak és kizárólag a basszusról, inkább nem szeretném tudni.)

Egyszóval, tkp. pucukának van igaza, nincs mit technikailag megmagyarázni. Ebből egy sehová sem vezető offolás szokott kikerekedni.

Sziasztok! Közben nalam is alakul valami lassan.
Tudom nagyon nagyon lassan, de alakul.
El84 PP . Még nagyon sok mindent kell csinálni, de megyeget.
Amint van valami érdembeli kép akkor közzéteszem.

Lenne egy kérdésem. Ha adott egy nagy meredekségű teljesítmény pentóda/sugártetróda, és triódának kapcsolom, hogyan változik a szükséges meghajtófeszültség?

Így van, legkevésbé a 6sz4sz csöveken fog múlni a dolog. De minden más alkatrész borzasztóan (pentódás PP-hez szokottak építőknek hihetetlenül) sokat számíthat. Talán még az is, amelyikről senki sem feltételezné. A lánc többi részéről nem is beszélve... egy ideális erősítő nem csinálna egyebet, minthogy pontosan megmutatná, milyen a lánc többi része. Például az elé kötött forráskészülék hangja nem biztos, hogy osztatlan tetszést aratna.