Szabad megkérdeznem, hogy mennyi és milyen jellegű méréseket végeztél öreg (20,30,40 éve a trafókon lévő) szigetelőanyagokon? Nem csak a dielektromos abszorpcióra gondolok itt, meg a polarizációs indexre, hanem a szigetelőképesség változására, amikkel amúgy egyébként gyönyörűen nyomon követhető az adott anyag öregedése.
Régen valóban papírt tekergettek a trafókra, lévén hogy nem volt más. Amióta van annál jóval korszerűbb szigetelőanyag is, azóta nem csak én alkalmazom, hanem Lundalh-ék, de még McIntosh-ék is, és még lehetne sorolni.

Semmilyen mérést nem végeztem a szigetelésekkel kapcsolatban, mert azt mással csináltattam meg. Én csak azt csinálom, amihez értek. De az egész dolgot nem értem, én nem írtam a szigetelés nagyságáról, "erősségéről", én csak megemlítettem azt, hogy van olyan mint a dielektromos állandó, és annak a frekvencia függőségéről írtam. Ha utána nézel az úgy is van. A Vákumé a legjobb, az konstansan 1, utána jön a teflon, aztán a papír. Aztán leírtam, hogy miért is kell ezt figyelembe venni. A szigetelőképesség nem volt megemlítve, erre Te letorkolsz. Szal miért is? Ugye megérted, hogy én nem akarok itt vitatkozni senkivel. Én csak leírtam a véleményem, tapasztalatom. Még csak nem is vagyok tekercselő szakmunkás, vagy valami ilyesmi. Amúgy igazad van, mert úgy van, ahogy leírtad, de én ennek ellenére papírt fogok használni továbbra is, mert számomra ez elv, mert Vintage. Amúgy 4 évvel ezelőtt felújítottam egy ARC D76A erősítőt, amit 1975-ben gyártottak. A trafóinak szigetelése papír. Az erősítő most 45 éves, és hibátlanul működik a papír szigetelés ellenére. Itt a fotó az erősítő belselyéből. A NYÁK jobb felső sarkában ott a gyártás éve, kinagyítható. Bizonyítván ezzel azt, hogy a papír szigetelés is jó, de viszont drága. A kimenőtrafók világában.

Meg még az a néhány anyag a papír előtt amit kifelejtettél a felsorolásból. Nem, nem írtad le! Frekvenciafüggőségről írtál, amihez viszont (ismét) elfelejtettél két dolgot odaírni, az egyik, hogy mégis mennyit számít ez az alkalmazott hangfrekvencián, a másik, hogy a papír dielektromos állandójának változása (ha már ezen lovagolsz) a frekvencia függvényében ha jól emlékszem valahol 2,9 és 3,4 között változik, pl. a polietiléné meg 1,8 és 2 között. Ebből nekem azt sikerül kiolvasni, hogy a műanyag esetében nem csak annak értéke kedvezőbb, hanem még a változás mértéke is kisebb.
Volt erről valahol egy korrektebb egyetemi értekezés de most nem találom.
Akkor most mit is szerettél volna mondani tulajdonképpen?
Mutatok egy grafikontgrafikont, (nem tudom mennyire hiteles) hogy pl. a kaptoné (amivel életem első kimenőjét szigeteltem) mennyit változik 1kHz és 1MHz között. Kb semmit. Akkor most ez mit is befolyásol a kimenőn?

Teljesen igazad van, hisz te már az első trafód is kaptonnal szigetelted, nagy a tapasztalatod, mert egyetemi értekezéseket olvasol. Én nem... Szóval igazad van, a kapton jó, sőt a legjobb. Hangra is. Biztosan előnyösen befolyásolja a kimenők hangját, mint azt a méréseden is láttuk feljebb. De én akkor is papírral szigetelek, ha ez neked gondot is okoz. Ne haragudj meg érte. Szépek azok a színusz jelek, de én is arra lennék kíváncsi, amire nem válaszoltál Ikka56 kollegánknak. Egyébként az a trafó is kapton szigetelésű? Jól sejtem?

Ahogy az lenni szokott, amikor nem tudod műszakilag (sem) igazolni az állításod, illetve ha utánanéznél akkor csak cáfolatokat találnál rá ezért inkább utána sem nézel, na ezek után jön a személyeskedés. Erre én nem vagyok kíváncsi, folytatni sem szeretném, ezért elég ha beéred a saját idézeteddel kissé módosítva: Én meg akkor is műanyaggal szigetelek, akkor is ha neked ez gondot okoz. Ne haragudj meg érte. A hangjukról meg előbb meg kell győződni, addig kár bármiféle véleményt formálni, mert addig ugyanolyan lesz csak mint amiket eddig is írtál, semmitmondó. Nálam hangra is bizonyított a műanyag a papírral szemben, nem csak műszakilag. Majd ha csináltál ilyet és meghallgattad, akkor írd le te is a véleményed róla, de addig ne tedd, mert csak még jobban hiteltelenné válik amiket állítasz.
A kimenődet meg vedd majd elő 25 év múlva, ha van mivel mérd meg mennyit öregedett benne a szigetelőanyag, és akkor majd újra beszélhetünk róla, hogy melyik anyag mennyit szól bele különféle paraméterekbe. Amíg ez nem történik meg, addig meg csak halkan súgom meg, hogy a műanyagon ugyanazt az értéked méred 25 de még 35 év múlva is, míg a papíron közel sem...

Kedves Ge Lee! Én nem írtam azt, hogy nem értesz hozzá, te írtad ezt az első kéretlen hozzászólásodban rólam. Ki is személyeskedik? No mindegy ez nem is érdekes. Az sem, hogy szerinted a műanyag szebben szól. Tök mindegy. Imádlak a stílusodért is. de azért ne haragudj ha nekem nem is, de Ikkla56 kollegának válaszolhatnál legalább.

Közben az élet nem áll meg. A múltkor készítettem egy DAC-ot. Gondoltam, mi lenne, ha a kimenetére tennék egy kimenő transzformátort. Nem nagyot, csak egy picit. A fotón a trafók láthatóak beszerelt állapotban. M42-es magra készültek. Nagy kihívás volt, mert ilyen méretben nehéz a szép tekercselés elkészíttése, de sikerült. Mind minden kimenőnek itt is kettős a trafó szerepe. Kétszer kettős. Egyrészt ezzel sikerült megoldanom, hogy a DAC-ban az analóg jel keletkezési helyétől kezdve ne legyen félvezető a jel útjában, ugyanis ez a kimenő közvetlenül az R2R hálózatról kapja a jelet. Másrészt a csöves buffer felé illeszt. Impedanciát. Aharmadik funkciója az I/U konverzió, a negyedik funkció az pedig az analóg jel szűrése 44,1kHz-tól, ami ugye a DAC-oknál szükséges. A másik fotón a kimenő átvitelét láthatjátok. Úgy érzem jól elkaptam a dolgot, mivel az átvitel -3 dB-s pontja 44,1 khz. Az is igaz, hogy vagy 4 trafót megtekertem, mire sikerült elérni a szükséges kívánalmakat. Természetesen ez a kimenő is papírszigetelésű, ami nekem nagy örömömre szolgál. A primer tekercse D=0,09mm-es huzalból, a szekundere 0,1mm-es huzalból készült. A trafóban összesen 9 osztás található. Nem kell nagy fantázia ahhoz, hogy kitaláljuk milyen elosztásban. A fényképen a kimenők közvetlenül a zöld NYÁK mellett baloldalon alul láthatók piros papírszigeteléssel.

A DAC trafó vasa egy meglehetősen jó ötvözet, ezért a menetszámokkal, és a szigeteléssel jól lehetett "sáfárkodni". A szigetelés persze papír, ami tulajdonképpen nem is kellene, mivel a réz "zománc" szigetelése, ami lakk, meglehetősen időtálló, hiszen tapasztalatból írom, hogy 45 éves trafóknál sem sérül meg. A papírral együtt, mivel a papír, azaz a cellulóz a föld egyik legstabilabb vegyülete. Gondoljunk csak a 3-5 millió éves fa leletekre. Ugye a papírt fából készítik. A nedvességet viszont nem szereti, de sem ez a DAC, sem az erősítők nem búvár üzemre lettek méretezve. Viszont mégis csak kell szigetelés, főleg ennél a trafónál, ugyanis a kimenő kapacitásait ezzel tudtam beállítani. Erre szükség volt a megfelelő szűrőhatás eléréséhez. A fotókon a trafó beépített állapotában felvett négyszögjel válaszjeleit láthatjuk. Azért négyszögjelet, mert ez utal a fázis, árviteli, impulzus átviteli viszonyokra. A szinuszos mérés gyakorlatilag semmit sem mutat meg egy transzformátor lelkivilágáról. Olyat mindenki tud szépet fotózni. Nos nézzük a válaszjeleket különböző frekvenciákon:

Ráértem, eszeltem. Azon gondolkodtam, hogy a kimenő trafót érdemes-e impregnálni. Gondolkodást tett követte. tekertem egy SE rendszerű trafót. Azért SE-t, mert azt könnyen, gyorsan lehet vasalni. Megtekertem, bevasaltam, megmértem. Lsd.: sötétkék diagramm. Aztán fogtam magam, és impregnáltam, megszárítottam, s megmértem. Lsd.: Zöld görbe. Az inpregnálás szükségességét ezek alapján bárki eltudja dönteni. Kell még valamit mondanom?

Vákumimpregnáltad legalább? De kemencében kell 48 órát a kész csévét szárítani, már nem emlékszem hány fokon de valami 60-70 rémlik. Nagyon régen csináltuk. Ráadásúl azt vedd figyelembe, hogy ha nem teszed szárítókemencébe minimum 48 órára, akkor belől, illetve a közpső rétegek, azoknak is minden sorában a szélektől 1-1cm-rel beljebb nem lesz megszáradva a lakk. És ez jócskán rontani fog a dolgokon míg teljesen ki nem keményedik. Házi körűlmènyek közt (home made) ezt nagyon nehéz kivitelezni.
Annak idején mikor csináltuk ezt az eljárást még ígyis volt olyan tekercs, amit három hónap után okúlás céljából vissza bontottuk és belől a tekercs közepe tályán volt, hogy még zselé szerű maradt a lakk.
Miután egy év múlva teljesen kikeményedett amit nem bontottunk meg a többihez képest érthető teljesen más, jobb értékeket mértünk. Hét féle impregnálást csináltunk és vizsgáltunk;
-gyertya viasz
-méhviasz
-parafin
-sellakk
-csónaklakk
-híg műgyanta
-trafóolaj
A legjobb a trafóolaj, műgyanta, majd sellakk és valamelyik viasz (így sorban)

Vákum impregnálva volt. Sütőben a csülök mellett lett kiszárítva! Szal szerintem tök kiszáradt, de ez tök mindegy. Gondolhatod, hogy a kimenőket nem inpregnálom.

Az a píz!!! Jaaaaaajjjj. Lakk ízű és szagú lett a csücsülök.

Szia!

A régebbi időkben --a szekundert rövidre zárva ,a primert 6-24V al megtáplálva .
Száritottuk . könnyen be lehetett állitani a 60-80C hőmérsékletet.
Csupán egy másik trafó kellett hozzá -lehetőleg UBT tipus..

Igen, így is lehetne fűteni, de félő, hogy valahol buborék keletkezik a lakk bomlási gázaitól, akkor meg minek a vákumozás. Szerintem az ökölszabály: audio trafót nem impregnálunk, hálózatit meg kötelező. Persze ezzel sokan nem értenek egyet, de ezért készítettem a fenti kísérletet, hogy a kollegák lássák, nem kell a mindenféle áltudományos mende-mondának bedőlni. Ez a impregnáló vita már megmutatja azt, hogy miért nem lehet hálózatitrafót fordítva bekötve jó erősítőt építeni, mégha a trafók kékek is. Mert ugye ami nem kék, vagy nincs benne kék LED, az nem is szól jól.

A válaszomat a Csöves erősítő topikban szerettem volna megjeleníteni, egy kérdés a Moderátor úrhoz:
Azt a gépi üzenetet kaptam, várjak türelemmel, 2-16-ig. Melyik évben? Mert idén az már elmúlt.
Másik: Folyamatban levő moderálási kérelmem van hetek óta, mi a baj? Nem tudnak dönteni? Arra jó az egész, hogy addig nem tudok illetékeshez szólni belső üzenettel, amíg az nincs elbírálva, ezért csúfkodok itt.

A kimenő impregnálásról: Mindenki úgy csinálja, amiben hisz, de:
A gyártók zöme miért impregnál, szinte 100%, hogy rontja a trafó tulajdonságait.
Nekem a saját véleményem, nyilván vitatható.
A gyártók nem hobbistákat alkalmaznak.
A trafók impregnálásától miért nem tekintenek el?
Kizártnak gondolom, hogy rutinból, mert úgy csináljuk a hálózatinál is - alapon.
Én egy részletre gondolok: Van egy neves, vagy olyan gyártó, aki szeretne hosszabb távon a piacon maradni, az a következő miatt is impregnál.
A trafó kicsit rosszabb kapacitív értékekkel bír, de 50 év múlva ugyanezt tudja.
Ha nem tartanák szükségesnek, akkor egy gyártó, ha egy M4-es anya felhasználásán is késhegyig elemeznek, vitáznak, akkor egy vákum impregnálást, ami nem kevés anyagi, hogy nem spórolnak meg?
A másik: hallunk róla, több évtized után beperelnek gyártót valami mulasztásért.
Ha van pénzre remény, ügyvéd van, akkor egy esetben per útján kifizet egy gyártó néhány milliót, mert lesz szakértő, aki az impregnálás hiányára mondja, ezért égett le ez, meg a ház, meg amit akartok?
Aztán az összes ilyen gyártmányt tulajdonoló szépen a precedens miatt tartani fogja a markát.
Erre az egyik svéd gyártónál - egyéb gyártó, nem szórakoztató elektronika, egy lámpa volt -volt hasonló példa pár éve, elismerték, hogy az ő készülékük okozta a bajt és fizettek, mint a katonatiszt, reklámnak gondolták a korrektségükre. Nem vitatkoztak, fizettek, még ők reklámozták ezzel magukat, pedig vitatható volt a baj!
Igen ám, néhány száz vevőnek "eszébe jutott, ugyanilyen készüléke van, nála is ilyen baj lett..."
A kérdésem marad: Miért impregnálnak a gyártók? Néhányan lehet nem, de a zöméről úgy tudom, igen.

Én meg pont fordítva tudom. Ott vannak mindjárt a régi beagok, nem voltak impregnálva, mégsem gyújtottak fel semmit. A videón 2 perc és 3 perc 20 között látható a kimenő készítésének folyamata, ahogy az is, hogy nincs impregnálva. Öntapadós szigetelést használva eleve felesleges. A végén ugye beleteszik a kupakjába és kiöntik az egész kimenőt műgyantával, ami nem egyenlő az impregnálással, és szerintem két okból teszik, részben hogy a tulaj ne bontogassa vissza, ne tudja ellesni a "nagy titkot", részben meg azért, mert abszolút mechanikai stabilitást ad az egésznek (olyan marad 50 év múlva is). Mivel a szigetelés alá a sorok közé a gyanta úgysem tud befolyni, menetzárlat ellen nem véd, azaz tűz ellen sem, de ott nem is lesz sose menetzárlat, meg tűz ellen általában az olvadóbiztosító véd. Szóval szerintem nagyon kevés gyártó impregnál. Amit láttam saját szemmel az meg ránézésre azért (az sem impregnált csak lakkozott soronként), mert az öntapadós helyett ragasztóanyag nélküli szigetelőanyagot használt, ami ugye nem tudja megakadályozni a menetek elmozdulását, ha netán nem a kellő feszességgel lenne a csévén a huzal, vagy esetleg egyéb okból (melegedés) kitágulna, és megmozdulna.

A szocialista termék bármelyikének volt oka aggódni milliós kártérítéstől? $$$...

Erről beszélek, a minőség így is konzerválva.
Amikor meg baj történik, úgy tudom a nyugati ügyvédek nagyon is találékonyak, ha pénzről van szó.
Nem arról szóltam, miért nem, hanem miért igen?
( A GOS vasat használó amatőr társaim idő múltával rájönnek, hogy a kész trafóval még valamit meg kell csinálni.)

Még valamit a kimenő impregnálás hőállóságáról: Én még tapasztalatlan vagyok, de sokan állítják gyakorlottak, hogy a kimenő semennyire nem melegszik, nem melegedhet...
Akkor?

Én erre még nem jöttem rá, pedig én is olyan vasat használok már egy ideje. Lehet hogy azért nem, mert szebbnek hallottam ugyanazt a trafót impregnálatlanul.
És igen, a kimenő semennyire sem melegszik, legalábbis az enyém órák múlva s hideg marad. Ezért (is) kár lenne impregnálni.
Mondjuk nem értem az erőlködést, ha szerinted kell akkor csináld. Én ha valamit elhatározok mert hogy szerintem az úgy jó, akkor én azt úgy csinálom, nincs az az ember a világon aki le tudna beszélni róla. Lásd SE, mindenki le akart beszélni róla és PP-t akart velem építtetni. Én a rengeteg meghallgatás után jusztis SE-t vettem, és már klónozom is. Nem dacból, hanem mert számomra ez a jó, hiába harsogja nekem akárki az ellenkezőjét...

Bocsánat, azt hol olvastad, az előző hsz-eimben, hogy én azon "erőlködök" hogy impregnálni kell? Megcsal a képzeleted, vigyázni kell.
Megismételném a kérdést: Miért impregnálnak (jó)nevű gyártók?
Nem szeretnék, akarok senkit megbántani, de nem mutatok érdeklődést, ki csinálja, vagy nem az impregnálást.

Talán mert így nem deríthető ki milyen réteg rend és tekerés szerint készül a trafó. Nem szoktam szakmai hozzászólást írni de ez az én véleményem.

Örülök minden véleménynek, én is csak a véleményemet, találgatásomat írhattam, sajnos nincs biztos információm. Mindegyikre van példa, arra lennék kíváncsi, akik csinálják, miért teszik.

Készíts egy trafót (vagy bármit) trópusi körülményekre impregnálás nélkül, meglátod mi lesz vele a felhasználási területén. Ezeknél a legkisebb probléma az a nyomorult hangzása.

Bátorkodtam célozni rá. Meg a GOS vasra. Majd idő múltán a homlokukat érintik az érintettek, na, erről volt akkor szó...?
Rozsdásodni képes, erősen...De csak kívül, meg pár mm-ert a szélektől befelé és az élek.
Csak a szemnek és a tulajdonosnak kellemetlen.

Na vajon mi lesz vele? Most már én is egyre kíváncsibb vagyok. Szovjet katonai gyártású trafóm még van itthon néhány darab, azokat sem impregnálták csak meg voltak fújva lakkal, meg a végén az egészet belemártották abba a zöld festékbe és ennyi, pedig annak működni kellett a tajgában is meg a sivatagban is. Mutatok hegesztőinverter trafót, ezeket sem impregnálják, pedig ezeken nem 100mA folyik hanem 100A, és a hajszárító erősségű hűtés ellenére még így is van 60-70 fok, néha több a trafóban. Persze ez kaptonnal van szigetelve, nem papírral. Rátettem régebben a pákám fűtőbetétjére belőle egy darabot (ott olyan 300-320 fok körül lehet), és így dolgoztam a pákával 1 éven keresztül, mert valami jóember azt írta itt hogy a kapton hő hatására 1 hónap alatt lebomlik. Hát, ez nem bomlott le... Annyira nem, hogy utána a 8kV ugyanúgy nem ütötte át hanem megkerülte, tehát még csak paraméterromlást se nagyon szenvedett.
Még jó hogy nem olvassák a kínaiak a HE-t, mert most az összes gyárat elkezdenék sebtiben bezárni, hiszen az összes hegesztőinverter mind tűzveszélyes mert nincsenek a trafóik impregnálva (mondjuk egyetlen PC táp trafó sincs, de azok se nagyon okoznak tüzet), ez hagyján, de még olvadóbiztosító sincs egyikbe se, hiszen nem nagyon gyártanak belőle ekkora áramra. Mentségükre legyen mondva, soha, egyetlen ilyen tűzesetről sem hallottam amit az impregnálatlan trafóik okoztak volna, pedig ma már kizárólag ők gyártanak inverter paneleket amit aztán vesznek világszerte.
A trafónak ami igazán árt az a kosz meg a pára, na de senki nem a csöves erősítője mellet flexel a szobában, meg nem viszi ki a hideg udvarra és vissza a lakásba naponta több alkalommal, hogy minél több pára csapódjon ki rajta.

Válaszod lényege mindannyiszor, mint az öreg Cato:
„Egyébként javaslom, hogy Karthágót le kell rombolni.”
Minden felszólalását ezzel fejezte be, bár sosem tartozott a tárgyhoz.
A kérdés az volt: A gyárak miért impregnálnak?
Pucuka fórumtárs véleményével részemről tudok azonosulni, mint egy okkal a vélhetőleg több közül az egyikkel...

Lévén hogy bármilyen legyen is a válasz az semmiképpen sem lehet megfelelő, ezért fordítsuk meg a dolgot. A gyárak (mármint a többség) miért nem impregnálnak? A válaszaidtól teszem függővé hogy én majd miket javaslok...

Végtelen önteltségemben azt hittem, hogy nekem, a kérdésemre lettek szánva azóta a hsz-ek.
Természetesen megengedett felőlem bármiféle elkanyarodás a polémiában.
Minden vélemény fontos...gondolom én.
Nem írnám le többször, valamiért nem megy át - én kérdeztem előbb! - miért impregnálnak gyárak?
(Már én is unom )

Más.
Kimenő Trafó Tekercshez használandó: Papír, vagy műanyag? Még a cséve is számíthat...?
Melyik nyer?
Beszámoló egy tesztről.

Nem, nem hittél te semmit. Teljesen biztos voltál abban (ahogy ezt megelőzően minden alkalommal), hogy felteszel ide egy olyan kérdést (amit ugye nem ide, hanem adott gyártó adott fejlesztőmérnökének kellene feltenni mivel kizárólag ő tudja rá a választ), amiből majd megint valamiféle vita kerekedik, hogy aztán röhöghess a markodban.
Vagy netán lemaradtam róla, és valamelyik kolléga előlépett valamelyik nevesebb gyártó fejlesztőmérnökévé?
Átjött ez hidd el, már sokadjára...
A kimenőnek meg állítólag a sárga, illatosított toalettpapírral van a legjobb hangja.