Ez tényleg érdekes cikk volt, köszi!

Valóban érdekes cikk, csak bele-bele olvastam, de végig fogom olvasni talán mind az 58 oldalt. Véleményem szerint mindent meg lehet magyarázni és mindennek az ellenkezőjét is meg lehet magyarázni. Vannak fórumok ahol ezek a dolgok, mint az USB kábelek hangzásbeli eltérése teljesen természetesek és nem merülnek fel kérdésként. Vannak fórumok, ahol kötelező bejáratni a kondenzátort, vagy az ellenállást. Át lehet esni a ló mindkét oldalára. Én sem gondolom, hogy például egy 60 ezer Ft-os önköltségi árú elektronikába bele kellene pakolni 6 db húszezer forintos ellenállást, vagy aranyozott lábú kondit.

Nagyon találó írás. Az USB kábel hangja üggyel csak az a bajom, hogy az a szint már becsmérli az egyébként - még ha csak érzéki is -, de jogos módosításokkal próbálkozókat.

Az akusztika javító kavics és az ezüstözött mókusszőrből font USB kábel azok szakmai eredményeit teszi nevetség tárgyává, akik a kavicsmarketinggel szemben tényleg tesznek azért, hogy a hangzás jobb legyen.

Ez részben így is van, de azzal az állítással Te sem vitatkozhatsz, hogy az ember a fülével (jó... inkább az agyával, mivel a fül csak érzékszerv) hallgat zenét. De hadd vitatkozzak annyiban, hogy most picit Te is ellentmondásba keveredtél magaddal és erre mondanék egy példát. Olvastam a Weblapodon (most hirtelen nem találtam meg hol), hogy megvettél egy D osztályú erősítőt és csalódással vetted tudomásul, hogy a várakozással ellentétben elviselhetetlenül szólt első bekapcsolásra, mint amit vártál. Később a kimeneti fojtó cseréjével és talán néhány módosítással kellemes hangokat sikerült kicsalnod belőle. Ez mind szubjektív ítélet. Akkor lenne objektív ha csak megmérted volna és a mérésekből állapítod meg, hogy nem fog tetszeni a hangja és rögvest a mérésekkel módosítod meg úgy, hogy majd tetsszen. A másik ilyen szubjektív ítélet, hogy a D osztály szebben szól, mint analóg. Szerencsére a PWM és az analóg hívők teljes békében élnek egymással, mert tudják, hogy mindkét technológiának megvannak a maga előnyei és hibái.
Régóta nagy tisztelőd vagyok ismeretlenül is és amit írtam nem bántásnak, csak észrevételnek szántam.

A kommenteket nem szükséges végigolvasni, az csak a szokásos, de a cikket érdemes végigolvasni.

Zseniális írás, nagyon tetszett.

Én nem nagyon értek a kondenzátorok hangjához, ezért egyelőre a transzformátorokkal foglalkozok. Mitől is szólhatnak jól,vagy rosszul. Számomra ez fontos kérdés. Nos adva volt egy probléma, egy illesztő trafót kellett egy DAC-ba tekerni. A sec szabványos 600 Ohmra dolgozik, A primert a DAC terheli cca. 2X50 Ohm generátor ellenállással. Ezt szimulálva egy 120 Ohmos ellenállást kötöttem vele sorba. Ezzel vége is lett a szimulációnak. A trafó vasa EI42-es, speciális ötvözet, de tudjuk, főleg vasat tartalmaz. A primer 2 tekercset tartalmaz, amelyek bifillárisan vannak tekerve. Ez biztosítja a teljes egyenlőséget a két rész tekercs között, de van hátulütője is, amit majd később ismertetek. Hogy hogy szól a trafó? Jól szól, mint az ehhez teljesen hasonló, a korábban a Socrates DAC-ban bemutatott transzformátor. A különbség a bifilláris primerben van csak. Azért szimmetrikus a primer, mert ez az illesztő elem egy szimmetrikus feszültség kimenetes DAC csipphez készült. Ezzel el is mondtam a trafóról mindent. Nézzük mitől szólhat másként, mint mondjuk egy fordítva bekötött hálózati trafó. Nem mondom, hogy megfejtem a nagy kérdőjelet, tudni illik, hogy mitől szól így, vagy úgy egy transzformátor. Az első fényképen mérés közben in situ látható a kis trafónk. Jól látszanak a terhelő ellenállások, és a műszer kábelei. A primerre 2 kábel megy, egyiken a jel megy be, a másikon a mérőegység méri a bemenö jelet. A harmadik kábel a kimenetet detektálja.
A második fotón látható a fantasztikus frekvencia átviteli görbe 2Hz-100kHz-ig. A trafóvasa úgy van "betéve", hogy nincs légrés. Mivel ez a vas kiváló, így egészen elfogadható a mélyfrekvenciás átvitele. 2Hz-n -2,9dB az 1kHz-hezviszonyítva. Véleményem szerint nem lesz gond a mélytartomány kiterjedésével. A sűrű frekvenciák felé haladva azt tapasztaljuk, hogy 100kHz-n a jel -0,57dB-t esik. Hogy miért kell egy DAC-ba ilyen szélessávú trafó? Nos azért, mert a DAC képes feldolgozni a 192/24-es bemeneti digitális jeleket. Ezzel pedig elviekben akár a 96kHz-s hangferis jeleket is képes lejátszani. Mondja ezt a laikus prospektus vadász hifista. Mert nem ezért lett ilyen az átvitel, hanem a kicsi fázistorzítás miatt.
Ha valaki azt hinné, hogy a második fotón önkényesen írtam oda a címkékre a frekit, és az amplitúdót, nos azoknak szól a 3. fotó, amin látható, hogy egy kettős "szálkereszttel" lehet leolvasni a diagramm két pontja közötti relatív távolságot. Jelesül a baloldalon a 2 Hz-s pontnál látunk egy kis háromszöget, ami azt jelöli, hogy Delta=2,9Hz. Okos szolgáltatása ez a mérő rendszeremnek.

Az átviteltechnikában persze a Bode diagrammot használják, ami két egymással szorosan összefüggő diagramm. Jelesül a frekvencia-amplitúdó, és a frekvencia- fázis diagram. Az alábbi fotón ezt láthatjátok. Miért is fontos ez a diagram? Mindjárt elmondom: A felsőt már ismerjük. Az alsó a fázist mutatja. Leolvasható belőle, hogy a hangfrekis szakmában a középponti 1kHz-hez képest a többi frekvencia késik, vagy siet. Nagy kérdés, hogy akkor ez azt jelenti, hogy az 1kHz-től jobbra lévő jelek előbb megjelennek a kimeneten, mielőtt még bemennének a trafóba? Nos nem. Csak annyit láthatunk, hogy az 1kHz-hez képest a jelgyorsabban átmegy a vizsgált eszközön. Vagy lassabban a ritkább frekvenciák esetén. Az optimális az az lenne, ha nem lenne különbség, a sin jel nem tolódna el. Ennek jelentősége nem a sztereóban van, hanem a minnél természethűbb hangátvitel megvalósításában. Ez az egyik paraméter, ami miatt felismerhetünk egy hangszert, vagy a tapasztaltabbak azon belül egy bizonyos fajta hangszert. Vegyünk egy példát: Leütünk a zongorán egy C billentyűt. Abban a pillanatban a húron megszólal nem csak a 440Hz, hanem annak a zongora húrra jellmző felharmonikusai is. A zongora szekrényben ez a hangkeverék ide oda verődik, majd eltávozik A felharmónikusok értelemszerűen máshogy verődnek viossza a különböző felületekről. De ami kijön, és eljut a fülünkhöz, az a zongora C hangja. Ha a felharmonikusok az időben nem ekkora késéssel, sietéssel mennek keresztül pl ezen a trafón, akkor az eredeti zongora C hang sérül, torzítást szenved. Ergo, csak a jó fázisátvitelű trafó az, amelyik szinezetlen hangot tud produkálni.

Ha megvizsgáljuk ezen kis kaffa transzformátor viselkedését a Mainstream ferkvenciákon, (mainstream freki= azok a frekvenciák, amelyek a zene szempontjából a legtöbb információt hordozzák Delta F=100Hz-10kHz) akkor azt látjuk, hogy készülékünk igen csak korrektül továbbítja a zenét.
A diagramm jobb oldalán az un. Nyquist diagrammot láthatjuk. Ezzel a függvénnyel 1 ábrán látható az, amit eddig írtam.Optimális lenne az ebben a tartományban, ha csak egy pont lenne a "görbe". Ez azt jelentené, hogy a jel frekvenciájának amplitúdója, valamint időbeli lefutása nem változik, de sajnos semmi sem tökéletes, még egy SE erősítő, vagy egy extrém szélessávú tranzisztoros sem. Ez a trafó sem. A diagram függőleges tengelyén a fázis, még a vízszintes tengelyen az amplitúdó olvasható le relatív, dimenzió nélküli mértékszámokkal. Jól látható, hogy ez a trafó egészen jól viselkedik ebben a tartományban, tehát a zene természetes megszólalását ez a paraméter nem fogja nagyon megváltoztatni.

Ez lehetséges. Lásd: pl.: https://www.menemszol.hu/topic/1781-nem-azt-hallod/

A mérési eredményekben viszont jelentkeznie kell a változásnak.

Röviden vizsgáljuk meg ezeket a diagrammokat 2Hz-1mHz-s tartományban. Ilyet még nem nagyon láthattatok, úgyhogy büszke is vagyok magamra. Azért nem mutogatják ezeket a diagrammokat, mert ebbe van a fekete leves beleöntve. Persze sokan az előzőeket sem mutogátják, mert talán abban is benne van a fekete leves. Persze az is kiderül, hogy nem véletlen mutattam fentebb a 100kHz-s diagrammot. Ez egy csalási lehetőség annak érdekében, hogy a laikus felhasználó ne kapjon vitustáncot a 100kHz feletti tartomány látványától. Innetől már nem lehet hangkártyával mérni. Ha bele gondolok, már az előző diagrammok sem vehetők fel hangkarival a 100kHz-s végpont miatt. Szerencsére mérőállomásom 20MHz-ig tud ilyen méréseket végezni, bár ezt még nem próbáltam. A diagrammokon mindenféle csúnyát láthatunk. Leginkább azt, hogy 180kHz környékén van egy rezonancia pont. Ez ebben az esetben más trafókhoz képest (1 jó kimenőn ez 200kHz felett van jócskán) ez a rezonanciam pont alacsonyan van. Minden bizonnyal a bifilláris tekercselés miatt. A két tekercsrész tekercsei közt nagy a kapacitás, mivel közvetlenül egymés mellett futnak a vezetékek. A huzal vastagság 0,12mm. Ezt sem semmi bifillárisan menet menet mellé tekerni. De lehet. Látható, hogy talán jobb trafót lehetne oly módon tekerni, hogy a résztekercseket minden paraméterében egyformának készítjük, de nem bifillárisan tekerjük. Ekkor a rezópont felmegy akár 400kHz-ig is. Ennek is van jótékony hatása a hangminőségre. Majd később elmondom, hogy mi, de az biztos, a korrekten eső átvitel jobb lenne mint az ilyen rezonáns. Persze az ily módon tekert trafó elkészítése nagyon munkaigényes. pont annyira mint egy kimenő trafóé, csak ez tízszer kisebb. Na de a jó hangnak ára van. Ezen az extrém széles sávban már a Nyquist diagram sem olyan szép. Pontjai a fázis változása miatt egyre jobban eltávolodnak egymástól. Megjegyzem, erősítőn olyat is lehet mérni, hogy a Nyquist görbén malacfarkak vannak például valamilyen capacitív terhelés hatására.
Mindezt csak azért mutattam be, hogy lássátok, egy trafó méretezésénél mi mindenre kell odafigyelni. Személyszerint én mindig mértem a rezó pont helyét, és annak nagyságát generátorral, és csövolt mérővel, de mostmár nem kell külön ezért egy mérőrendszert összekábeleznem, hanem elég egy kattintás a programban.Hogy a hangban hogy nyilvánul meg ez a magasfrekvenciás "malackodás"? Nagyon jól hallható módon. A működési sávhoz közel elhelyezkedő rezópont garantáltan fémes, karcos hangzást biztosít. Ha nem kezeljük! Sajnos az egyszerű erősítők (SE) kimenői szenvednek ettől a problémától. Nézzük csak meg Ezen a linken az AN Trans 152, a JS61223, vagy a Hammond 1628 SE kimenők átviteli diagramjait. (A SEE GRAPH.... linkre kell kattintani) Ilyen trafókat sem engedhet meg magának mindenki. Nos képzeljünk el olyan kimenőt, amit kevés, ne adj Isten gyakorlat nélkül tekernek. Az vajjon hogy szólhat?

És elérkeztem a torzításhoz. Annak is a THD féle variánsához. Tudnék IMD-t is mérni, de ahhoz két jel kell, s a méricském ebben a nyers állapotban nem viselné el a dupla kábelezést.
Nos a THD méréshez sprectum analizátor módra váltottam. A sávszélességet 250Hz-30kHz közé állítottam két okból. Az egyik az az, hogy így pontosabb a mérés. A másik az az, hogy ezeken a határfrekiken kívül a zajon kívül semmit sem látunk, csak a szöszmösz van a képernyőn. A trafóra 200mVoltos sin 1kHz-s jelet adtam, s rögzítettem a szekunderen kijövő "végterméket"

Kicsit azért pontosítanék: a D osztályú végfok IC esetében azért foglakoztam a módosítás elméleti alapjával is, bár tény hogy pl. torzítást nem mértem. Ezt pedig azzal indokoltam, hogy nagy eséllyel az IC adatlap szerinti értékeket mérném, amivel nem vagyok előrébb. Ugyanakkor megállapítottam a nyugalmi áramfelvétel drasztikus csökkenését, és a hatásfok növekedését. Modulációs torzítás, TIM mérésére nincs jó eszközöm. Az az állítás sem pontos, hogy a D osztályt globálisan jobbnak mondanám mint mondjuk az AB osztályt. Hanem konkrétan arról az IC-ről írtam, hogy szerintem jobb mint ebben a kategóriában az AB osztályú megoldások. D osztály esetén a kimeneti szűrő tekercsén átfolyik a kimenő áram hangfrekvenciás és a nagyfrekvenciás komponense is. A vasmagos tekercsnek pedig nemlineáris tulajdonságai is vannak, ami torzítást visz be a hangba - ebben semmi szubjektivitás nincs, bár valóban nincs számszerűsítve (mert én is hanyag voltam, és/vagy mert bíztam az elméleti tudásomban). Úgy gondoltam, hogy ha a módosított szűrön tudom csökkenteni a vasmagos tekercseken átfolyó áramot, akkor azoknak csökkenni fog a torzítása, főleg hogy a kiegészítésként berakott közös módusú tekercs vasmagját a hangfrekvenciás jel nem gerjeszti. Ezen kívül oszcilloszkópos méréseket is végeztem, bár nem mindet dokumentáltam (de említettem, hogy pl. nem érdemes a ZVS határa alá vinni a tekercsek áramát) Tehát úgy gondolom, hogy azért nem kizárólag az alkatrészek kisérletezés szerű cserélgetése majd meghallgatás alapján vontam le következtetést, hanem nagyon is tudatos módosításokat végeztem, és mérésekkel is vizsgáltam a következményeit.

Éppen ezt olvasom, a 6. oldalnál tartok. Érdemes a többi hozzászólást is áttekinteni, hogy más fórumokon mik a vélemények, milyen a stílus, a hangulat. Itt hangmérnökök vitatkoznak zenészekkel, hifistákkal, hívőkkel, ateistákkal... szóval, érdekes így elsőre. A végeredmény úgy fest ugyanaz lesz, mint nálunk. Mindenki ért mindenhez és senki nem ért semmihez.

Írtam, hogy semmivel nem szeretnélek megbántani. Hosszú lenne most mindenre részletesen válaszolnom és nem is biztos, hogy kellene. Most olvasom ezt a "Nem azt hallod" topikot és egyelőre ez köt le... elnézést!

Több évtizedik ültem a HIFI világ másik oldalán - ahol a felvételek születtek, és hidd el beleöltünk rengeteg pénzt, hogy a felvételek a lehetö legjobban sikerüljenek - és dolgoztam olyan szupersztárokkal is mint Karajan meg a rock világbol is sokakkal, mégsem sikerült minden felvétel olyan jora, hogy azt a hifisták referenciának tartsák. Csak két ilyen lemez született, amit sokáig még Svedországban is referenciának tartottak a többi sok 100 meg csak jol eladhato volt.
Ilyenkor kérdeztük maguktol, miért lett az a 2 lemez annyira jo ( ugyanazon a technikán készült mint a többi), és miért nem lett a többi a hifisták között annyira népszerü. Ha majd erre a drot, elektroncsö meg a kondenzátor büvölök megmondják a választ akkor a zenevilág is megnyugszik meg a talán a hifi világ is. Addig meg megy a végtelen ezotéria.
Mérhetetlen különbségek, csak hülyébbnél hülyébb pro és kontra érvek - Néhány évig én is ott ültem egy hifimagazin csapatában - de amikor a föszerki johiszemüen átverte a tisztelt társaságot elegem lett az ilyen értékelésekböl, abszolut semmi értelmét nem láttam.

Ezt jól látod. A lényeg az, ha mérési eredményekkel nem tudjuk bizonyítani a hallottakat, akkor hiányosak a mérések,
Léteznie kell természettudományos alapjának annak, hogy mit hallasz.

Nem bűvölöm a drótot. Viszont felvenni bonyolultabb, mint lejátszani. Nem csak elektromos paraméterek vannak. Mértétek például a levegő páratartalmát, esetleg volt IX diagrammotok a stúdióban? Vagy nem lehet, hogy a hangmérnöl elaludt annak a két lemeznek a felvételén, és nem tekergette állandóan a gombokat? Biztosan van technikai magyarázat a jelenségre, csak nem ismerjük. Az ezotériában nem hiszek.

Ahhoz persze ismerni kellene az eredeti hangzást - ami szinte kizárt, ezért teljesen felesleges ilyesmiröl vitát inditani. Csak néhányan ültünk ott a koncerteremben vagy a studioban amikor a felvétel született, a hifisták közül rendszerint soha senki. Mégis ök akarják kihallani a felvételböl azt aminek benne kellett volna lennie, vagy benne is van csak senki más nem tud rola.
A zenét élvezni kell, mindenkinek a saját hallása és belsö fantáziája szerint, de ezt sajnos nem lehet semilyen technikához kötni. ( ez volt a föszerki akkori átverése ).

Én nem erre gondoltam, hanem arra, ha kicserélsz egy alkatrészt (hálózati kábel, kondenzátor, ellenállás, stb...), és hallasz valami különbséget, akkor az átviteli karakterisztika mérhető az előző állapothoz képest.
Tehát változás MÉRHETŐ az új alkatrészekkel.

És akkor mi van? Tudod melyik a jobb hangzás vagy csak bebeszéled magadnak?
Ha a gyártok tudnák mitöl tetszik a hifistáknak valamilyen hangzás, hidd el pillanatok alatt minden erösitö tudná azt - és akkor miröl vitatkoznátok szerte a világban?

Hát ez az, amelyik az eredetit a legjobban megközelíti. De itt nem ilyen irányú szándékot látok, hanem mindenki azt tartja a jobbnak, ami saját magának jobban tetszik. Bocs a hifistáktól, de kívülállóként ezt furcsának látom. Soha nem olvasom pld. azt, hogy mellettem hegedülnek igazival, hasonlítva a "konzerv" hegedűhanghoz.

A legjobb az, hogy a hifisták jelentös része, még valos, élö zenét sem hallott, mégis tele tudnak irni hetente sok száz oldalt arrol melyik erösitö vagy hangszoro stb. szol jobban, melyik hifibb - mihez viszonyitva?.
Fiatal koromban egy nagy hifi klub vezetöségi tagja voltam, jo kapcsolataim voltak a zenész világban is és meghivtam a klubtagokat több koncertre. Az elején még eljött 20-30 tag, de az év vége felé már 5-t sem érdekelt...... pedig a zenekarok és az elöadások is nagyon jok voltak és a koncertekre is nagyon kedvezményes jegyeket kaptunk....
És valoban a mai hifi arrol szol ki tud valamilyen maszlagot (marhaságot) kitalálni és mint a hittéritök ezt eladni a balga olvaso/hallgato tábornak.

A hifizés olyan mint a kutyatartás. Drága kutyát nem azért tartanak mert szeretik a kutyát, hanem mert státus szimbólum, vagy sznobizmusból. Egy korcsot ugyanúgy lehet szeretni. Millió embert ismerek, akiknek több 10 milliós rendszere van, de csak beszél róla, meg mutogatja. Nem hogy koncertre nem járnak, hanem a zenét sem szeretik. Aztán jönnek a hülye dumával, mikor mondod nekik, hogy hozza el az erősítőjét, vagy a tiedet próbáljuk bele a rendszerébe. Jelesül az a legenda, hogy nem szabad megbojgatni a rendszert, mert utána rosszul szól. Sokan így vannak a méréssel is. Még a gyártók is. Tudni illik bizonyos audio szint felett nem a mérés számít, hanem a hang. Ezzel a szöveggel általában valami nagyon szép, de műszakilag gyatra erősítőt szoktak eladni. Főleg félábú csövest. Mert azt hallgatni divat. Tudnék céget mondani...

És az milyen ciki már amikor nemhogy koncertre nem jár valaki, de még csak olvasni sem tud!
Ez ugyanis nem a "Trollok topikja" hanem csak "Hifisek topikja".

Köszi!

Tudunk olvasni a kollegával, ha ránk céloztál. Olvasd el lassan, és egyből észreveszed, hogy amiről írtunk, az is a hifiről szól.

Ha visszaolvasod - l a s s a n - érteni fogod kikre céloztam. Téged bántottalak valaha, valahol, bármivel? Eleve nem megyek bele abba, hogy mit hallgatsz, ugyanis van közös ismerősünk (akiről Te valószínűleg nem tudsz) aki mindkettőnknél járt és azt nyilatkozta, hogy eddig még csak nálad hallott ennyire jól szólni valamit és ismerjük-e egymást mert ugyanazokat a számokat tettem fel amiket nálad hallott.
De azt honnan tudja valaki megállapítani ismeretlenül, hogy járok-e koncertre, vagy mennyi élő zenét hallottam életemben? Vagy, hogy amit csinálok az eleve csak rossz lehet?
Hozzám bármikor hozhatod az erősítődet és bármikor el merem vinni hozzád az erősítőmet.

Bocsi, hogy magamra vettem hozzászólásod, most már tudom, nem kellett volna. Ezúton megkövetlek mindenki előtt nyilvánosan. Szeretettel fogadlak ha eljössz. A gond az már, hogy annyian belém kötöttek a tudjuk, hogy kik, hogy már túllihegek mindent.