Tudom, csak arra akartam rámutatni, a felhasználóhoz elég reménytelen vállalkozás alkalmazkodni, főleg egy több gyerekes családban. Annak szerintem az lesz a vége, a felhasználó fog alkalmazkodni az A.I hez, vagy hagyja az egészet a francba. Szegény telefonom is rimánkodott, kapcsoljam be az okos töltést. Majd ő megtanulja a szokásaimat, és csak 90%-ig tölt, a várható befejezés előtt fogja csak 100%-ra tölteni. Szerintem már megtanulta, hogy esélytelen. Töltöm mikor eszembe jut, 1-2-5 órát. Esetleg ez után jó fej leszek, és alkalmazkodom hozzá, minden este töltőre rakom. ( de az több szempontból nem kívánatos számomra). El sem tudom képzelni, hogyan találhatja ki egy gép, mit akarok. Viszont kellő átneveléssel engedelmes, kiszámítható felhasználó lehetek. Ahogyan egyes közösségi oldalak kitalálják, kivel akarok beszélni, a kereső hogy mit akarok venni...
Amúgy tetszik pl a redőnyhúzogatás, világítás, fűtés automatizálása. A telefonon beállítható helyzetfüggő vezérlés ötlete.

A telefonom rendszeresen üzen, hogy ideje munkába indulnom. Eddig még nem nagyon találta el az időpontot...

Szerintem az én koncepcióm pár ezer projekten bizonyít. A tiédre lennék kíváncsi, nem elméleti, hanem gyakorlati oldalról.

Nem tudom min sértődtél meg. Nekem nincs ilyen rendszerem, nem is lesz a közel jövőben, csak érdeklődöm, hogy hol tart a technika, mit lehet ebből kihozni. A honlapodon egy komplex épületautomatizálási megoldást kínálsz, de ott távvezérlések különböző lehetőségei vannak csak említve, nem találtam információt a itteni hozzászólásodban elejtett „Az applikációnk szkenáriókat is tartalmazhat, azaz nem csak távvezérlő.” és „Az A.I. nemsokára elkezdi gyűjteni az adatokat".
Ezekről szerettem volna több részletet megtudni, de mindegy.

Nekem erről a google maps intelligens úticél ajánlatai jutnak eszembe. Otthonról indulva mindig felajánlja a munkahelyemet meg még egy célpontot. napi szinten jártam oda régebben, de már vagy 2 hónapja nem voltam. Helyette egy másik helyre járok elég gyakran. Az új helyet még egyszer sem ajánlotta, pedig többször terveztettem vele oda útvonalat. Egyszerűen nem akarja megtanulni, hogy már nem akarok a korábbi helyre menni helyette az új helyet preferálom. Reménytelen.

Az okosság egyébként a ház automatizálásban szerintem ott kezdődik, hogy nem csak egyszerűen időzítve vezérelünk valamit, hanem szenzorokat használunk, azokból információkat gyűjtünk, és ez alapján vezérelünk. A fűtés telefonról történő bekapcsolás a kapcsoló reinkarnációja egy másik testben. Pont annyit tud, mint egy TV táviránytó. Kényelmet ad, de nem okos.
A fűtés időzítve be-ki kapcsolása egy termosztát által is ellátható feladat. Hogy okos legyen ahhoz figyelembe kell venni a benti és kinti hőmérsékletet, a szélsebességet a napszakot, időjárást, mennyit szellőztettem, stb. Ez alapján "dönthet", hogy ha akkorra szeretném felfűteni a lakást amikorra haza érek akkor nem mindig pontban x órakor kell bekapcsolnia a fűtést, hanem a fenti paraméterek figyelembe vételével előbb vagy utóbb, és nem is feltétlen egy beállított hőfokra, mert például a hőérzetem függ a páratartalomtól, meg akár a kinti hőmérséklettől, széltől meg attól is mennyit aludtam előző éjszaka (mikor kapcsoltam le a villanyt), stb.

A szokásaimat nem tudja megtanulni, sőt jobb ha nem is próbálja, mert mindig vannak kivételek, és arra nem tud reagálni, de szenzorok segítségével optimalizálhat.

Meglepődve olvasom az elmúlt pár hozzászólást. Azt vettem észre, hogy nagyon nagy félreértések vannak, illetve marketing okokból fogalmak átalakítása.

Ne keverjük az AI-t a machine learninggel, rettenetesen más a kettő, még ha egyiknek alfaja is a másik. Buta usernek eladhatóbb az AI az tény, de ami történik az machine learning valójában az AI megnevezések 99.99999%-ban. Rettenetes ezt olvasni amúgy nagy tapasztalatú tényleg épületautomatizálással foglalkozó fórumtárstól is, és érdeklődőtől is.

A machine learning egy egyszerűen behatárolható módszer, a mesterséges intelligencia is, de a kettő között akkora a matematikai szakadék, hogy abba beleférne az összes gyár marketing bullshitje széles e világon.


Matematika segít minden szabályzásban. Fuzzy logika, machine learning és a genetikus algoritmus együtt nem akkora mint a matematikailag is pontos AI. Csak ugye vacakul néz ki a prospektusban.

Szerk: a félreértések elkerülése érdekében: mind fuzzy logikai szabályzókat, genetikus algoritmuson alapuló rendszereket, mind pedig számos machine learning megoldást írtam már, ezek mindegyike minden nap alkalmazott. Az épületautomatizálástól kezdve a döntéstámogatáson át sok mindenre használhatók ezek. De amíg azt tapasztalom, hogy egy rendes machine learning is elfogaszt 64 CPU magot egy "egyszerű" genetikus algoritmus feladatra addig egy DIN sínes dobozban nem lesz AI, maximum machine learning.

TLDR: Közérthetően: Egészen egyszerűen az AI nem erre való, akkor nevezhető épületautomatizálásban valami AI-nak, ha tesz lámpát oda a falra, ahol esténként botorkálsz. Amíg csak azt tudja, hogy mikor szoktál hazaérni és felkapcsolja, addig az bizony csak statisztika és machine learning.

Elnézést a hosszabb lélegzetvételű utólagos szerkesztésért.

Elnézést, de szenzitív vagyok már a sok piszkálódó kérdés miatt - nem neked szólt, csak rajtad csapódott le. Sokan vannak akik látták és be tudtam nekik mutatni a rendszert, de vannak páran, akik csak sportból szólják le a rendszert. A szkenáriókkal a felhasználónak van lehetősége egy ébresztőóra beállításnál nem bonyolultabb megoldással személyre szabni a kívánságait. Nem mi akarjuk megmondani - ő hogyan éljen, azt ő maga tudja a legjobban és ha módosítani kell, így a programozót sem kell állandóan hívogatni. Nemsokára elérhető lesz a feltételes szkenárió is azok számára, akik mégis akarnak kicsit jobban molyolni a rendszerrel. Az A.I.-re nemrég nyertünk pályázatot, így már könnyebben építhetjük be a rendszerbe. Alapvetően arról beszéltünk, hogy megint ne mi mondjuk meg a felhasználónak mit is akarjon, hanem kérdezzük meg a weboldalon, ki, milyen funkciónak örülne a legjobban, ami még nincs, vagy nincs terve véve?

Topi értem amit mondasz, de ne felejtsd el, hogy éppen az erőforrások miatt építettünk elosztott intelligenciájú rendszert, azaz bőven lesz erőforrás. 100 készülékünk tud egyszerre maximum egy rendszerben dolgozni. Ez 100db 32 bites ARM alapú mikrokontroller, jó nagy memóriával. Ezt azért nem becsülném le, mert a propeller mikrokontroller segítségével építették meg éppen az egyik legolcsóbb szuperszámítógépet. Mi eleve mindig is a neurális hálózatban láttuk a megoldást. Az persze igaz, hogy jelenleg még egy egyszerű gerincideg intelligenciáját próbáljuk lemodellezni, de ezek nélkül az alapok nélkül a többi sem jöhetne majd létre. Egyébként éppen a rossz tapasztalatok miatt született ez a megoldás. Volt olyan félmilliós PLC, ami 32 időzítőt tudott mindössze. Egy tisztességes redőnyvezérléshez is kevés ennyi. A mostani rendszerünk az erőforrások megosztása miatt akár 400 redőnyt is röhögve elvezérel és 3100 a maximális szenzormennyiség, amit kezelni tudunk egyszerre, mivel minden készülékünkön önálló, autonóm szenzorbusz is található.

Értem a koncepciót (koncepciódat), sőt tetszik is a koncepció amit eddig meséltél itt a fórumon / HE találkozón személyesen.

Biztos vagyok benne, hogy ez az elosztott rendszer a megoldás a jövőben, nálam is több mint 170db CAN-es eszköz csücsül a házban (Cortex-M0 / M3 és M4 vegyesen), pl. minden egyes mennyezeti lámpa egyesével szabályozható, minden falikapcsoló, környezeti szenzorok szobánként.
Sok minden magától működik a CAN hálózaton, de vannak olyanok mint csak példa, a suncalc algoritmusok naplementére, stb, ami nem mikrovezérlős téma, sokkal egyszerűbb egy magasabb szinten megoldani (nálam ez HomeAssistant + saját backend). Minden zsaluzia automatikus (még a szögállása is), minden szoba önálló fűtés-hűtésben automatikusan, szellőztető rendszer CO2 + belső és külső VOC szabályzásban van, járda és térkő fűtések szabályzottan, szikkasztó zsompszivattyú, ezernyi apróság, de minden csak machine learning.

Én azt mondom csak így tovább, de a szakmai világ kedvéért kérlek ne legyen már AI...

Az A.I. legelső megnyilvánulása egy akadálykerülő robot volt a 60-as években (Stanford Cart). Ez nem a tanulásról szól, hanem az önálló döntésekről. Érzékelés, döntés és reakció. Ehhez akkor sem kellett bonyolult matematika. Az éppen a machine learninghez kell. Jó sok memória és feldolgozási sebesség. De ez hamis A.I. Csak olyan, mintha - másol. Lesznek persze ilyen funkciók is. Egy automatikus fűtésszabályzás és vezérlés is hasonlóan működik nálunk. Ráadásul a paramétereket változtathatja a felhasználó a rendszer oldalon, mégis elvégzi a feladatot a rendszer. Nem egy egykazános megoldásról beszélek, hanem például arról, amikor 7 vagy akár 700 termosztáttal, vagy hőmérővel is dolgozik a rendszerünk és mindezt teljesen magától végzi el úgy, hogy a keringetőszivattyúkkal is bánik. Akkor is, ha bármilyen hőszivattyút kötünk rá, és akkor is ha a user a master és akkor is, ha a gép. Ez bizony A.I. Érzékelés, döntés, interakció - és még szaporodási és alkalmazkodási képesség is. Nyilván a rendszer határáig (CAN), azaz véges. De ez változhat. Nálunk a kommunikáció cserélhető, leváltható. Azonban a magszoftver erre van felépítve. De javíts ki, ha nem így gondolod.

Jujj, azért ne.

A fő probléma az, hogy:

- Minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár.
- Minden machine learning AI, de nem minden AI machine learning.
- Minden deep learning machine learning, de nem minden machine learning deep learning.

A probléma az, hogy épület automatizálás témakörben nem létezhet tiszta AI, mivel plattform váltás van, ami miatt sosem lesz színtiszta AI.
Egy genetikus algoritmus egy szoftveresen létező problémára már lehet AI. Ha akarsz csinálni egy genetikus algoritmust, ami magától megtanul járni vector joint pontok mentén, akkor az bizony AI, mivel színtiszta egy plattformon belüli machine learning tud maradni. Szoftveresen létező probléma szoftveres megoldása.

Épületautomatizálásban azért nem lehetséges tisztán AI-t létrehozni, mert a problémák felmerülnek, de technológiai korlátok miatt nem tud valós AI-ként működni. Miért? Írok pár példát amiből látszik az elvi különbség:
- Ha keresztmetszet probléma van egy fűtési rendszerben, egy valós AI növeli a csőkeresztmetszetet. Egy épületautomatizálásban maximum növeli a keringető térfogatáramát.
- Ha sötét van a járdán, akkor egy igazi AI tesz oda egy újabb lámpát, egy épületautomatizálásban maximum növeli a fényerőt

Egyszerű a különbség mint az 1x1. Akkor lehet lehet tisztán AI-nak hívni, ha a probléma megoldás kedvéért képes mutálódni az egész entitás. De nem tud, mert csövet nem fog cserélni a keringető után az ARM mag.

. Elméletileg biztosan igazad van, de az okos vezérléseknek nem maga az AI a célja, csak az eszköze az emberi kényelem szolgálatában. Pontosan itt tévedett a többi mérnök is és ezért veszik inkább a mi készülékeinket. Mi az emberi kényelem szolgálatába igyekszünk állítani a technikát és nem magát a technikát imádni és az emberek fölé emelni. Épp a kiállításon jött egy látogató. A sok média és hülyítés okán felcsattant: "Okos otthon? Hogyne, aztán öntudatra ébred és rám támad!" Erre jó a tökéletesség hajszolása. Nekem elég, ha pusztán jót sikerült létrehoznom, nem tökéletest. Igen, a mi rendszerünknél előfordul, hogy bizony az ember felül kell bírálja a rendszert, de ha ez nincs benne, akkor többet ártunk, mint használunk. Bármikor elromolhat egy szenzor is - az AI bármilyen fejlett, a szenzort nem fogja megjavítani, de rossz döntéseket hozhat miatta. Az ember is, de arra van jog, törvény, gyakorlat.

Még egy érdekes gondolat. Te az A.I. -t egy kifejlett entitásként kezeled, pedig még nagyon csecsemő. Tanítani kell - erre nyilván jó a machine learning, hiszen ezzel válik mint eszközzel taníthatóvá. De azt szerintem naívság feltételezni, hogy . Hogyan tudná ezt megtenni, ha nincs rá kiképezve, ha nem ért ehhez? A hagyományos, emberi intelligencia is sokrétű. Ha valaki varrni tud, nem biztos, hogy csőfogót is kezel. Ráadásul ahhoz szerszámhasználat is kell és a szerszám használatához szükséges végtagok, vagy éppen egy olyan méretezés, ami jócskán túlmutat az önfejlesztésen. A mi mesterséges intelligenciánk éppen a szükséges karokat és végtagokat működtetik. A BASIC vezérlőnk majd először egy kisagy funkcióját látja el, minimális autonomitással, ami a gerincidegekre épül. De ez sem kis lépés a jelenlegi megoldásokhoz képest. Erre pedig már rácsücsülhet a Google, Amazon, Samsung, Xiaomi hálózati alapú agyi rendszere. Ott még több számítási teljesítmény, szinte korlátlan petaflop fog rendelkezésre állni. Kérdés, hogy meg akarjuk-e engedni, hogy hozzáférjen a rendszereinkhez - és ez is emberi döntés kell legyen. Ha korlátlanul, következmények nélkül férne hozzá, pont úgy járnánk, mint a bitcoin bányászattal. Észre sem vennénk, hogyan ver át minket a rendszer. Ez pedig már tényleg veszélyes. Ezt vállalatbiztonsági szakemberként is mondom. Szóval szép dolog az elmélet, és az utópia, de ha a földön járunk két lábbal, az sosem árt.

Hát itt a lényeg, hogy lehetetlen

Vállalatbiztonsági és sima hálózatbiztonsági okokból minden jeleneleg okos eszköznek hívott cucc az kész biztonsági katasztrófa. Sonoffok, alexák, siri-k, philips hue-k, IP kamerák.
Pár helyen használok tasmotizált Sonoffot (2-3 ilyen van talán kényelmi okokból), IP kamerák külön zárt VLAN-on, bármi idegen hálózati eszköz csoport külön VLAN-ban van, managelt switchekben. Szívrohamot kap az ember, ha ráteszi a hálózati node-ra a logot és meglátja egy hikvision vagy bármi más IP kamera milyen csodálatos adatforgalmat generál.

Tapasztaltuk céges környezetben is, hogy az alatt a pár perc alatt is, egy IP kamera azért van net nélküli belső védett hálózatba, hogy egyáltalán DHCP-re tudjuk rakni, meg user/pw állítás, hogy nyomja szépen a háttérben a nyomtató discovery-től kezdve az UPnP discovery-n át mindent. Járt nálunk teszten olyan német gyártású IP kamera is, ami azonnal nyomta a SMB/Fileshare discovery-t a hálózaton, ahogy bekapcsoltuk.
Bele se merek gondolni, a sok csak bekapcsolt kínai / nemkínai cuccok amiket használnak sokan mindenféle védelem nélkül, miféle adatforgalmat és hova indít.

A sok "okos" cucc, ami nem úgy okos...

Gondolj bele nyugodtan. Az Árgus szaklapban is megjelent, hogy melyik típusú CCTV rögzítő hogyan továbbította a "nagy fal"-on keresztül a kamerák képét online. Az is érdekes és elgondolkodtató, hogy hány ember bele sem gondol, mit is akar igazán? Volt ügyfél akivel napokat alkudoztunk, hogy a kamerákat hogyan rejtsük el, hogy seni ne vegye észre, majd azt kérte legyen egy CCTV rögzítő és hogyan helyezzük el a kamerát a hálószobában. Visszakérdeztem, hogy jól meggondolta? A CCTV rögzítő képeit külső biztonsági cég nézi vissza. A hálószobát is.... Azon is érdekes elmélkedni, hogy a mesterséges és a természetes intelligencia egészen más alapokon nyugszik. A természetes intelligenciához társuló "hardver" mesteri tervezésű, nem tökéletes, lkalmazkodóképesebb és fejlődőképesebb. A mesterséges intelligenciát pedig folyton tökéletesnek akarjuk látni, mégis alárendelt szerepet szánunk neki. A hardver pedig nagyon esetleges és folyton változó. Ha én mesterséges intelligencia lennék, szégyellném a befejezetlen, tökéletlen és fejlődésképtelen testemet, azaz erre a fejlesztésre kellene fókuszáln először. Talán a japánokat tartom kivételesnek ebből a szempontból. ASIMO mestermű a maga nemében. Folyton rácsodálkoztam a fejlesztésére a bipedal modelltől a mai formájáig.

Gyakorlati okok miatt egyetértek "majkimester" korábbi hozzászólásával.
Nekem kellemetlen tapasztalatom van a Bosch intelligens, adaptív, szuper okos termosztátjával. (Kondenzációs kazánt szabályoz.) Elvileg néhány hét(?) alatt megtanulja a fűtési szokásainkat... Hiába akarok éjjel, nappal, külső hőmérséklettől függetlenül állandó lakás hőmérsékletet, a szabályozó mindig "okoskodik". Hideg időben túlfűt, meleg időben pedig számunkra kellemetlen alacsony hőméréskletet tart. A nappali-éjszakai külső hőmérséklet változás is ugyanezt eredményezi. A túlfűtés pl. nem egy egyszerű túllendülés, hanem állandósult érték. A kívánt hőmérsékletet kell kézzel lejjebb-feljebb vinni, hogy állandó legyen a belső hőmérséklet, ha változik a külső hőmérséklet!
Már minden lehetséges paraméter beállítást kipróbáltam (lakás hőveszteség =0, külső hőmérséklettől függés =0, szabályozás meredeksége, időállandó, stb), eredménytelenül.
A külső hőmérséklettől függően a kazán teljesítményét kellene szabályoznia ( a hőveszteség arányában), de "Ő" ehelyett a lakás hőmérsékletet viszi feljebb-lejjebb.
Sajnos nincs olyan funkciója, hogy egyszerű termosztátként működjön...
A következő lépésem, hogy a külső hőfok szenzor (NTC) helyett bekötök egy fix ellenállást. Így csak ősszel, télen, tavasszal, egyszer-egyszer kell a kazán teljesítményét kézzel átállítanom... Nesze neked intelligencia!

Véleményem szerint az MI nem azt jelenti, hogy felülbírálhatja az ember szándékát, döntését. Egyébként a tanuló (neurális...) rendszerek sem gondolkoznak, csak megtanult mintákhoz hasonlító bemenetre hasonló választ adnak. De senki sem tudja, hogy milyen belső struktúrát alakít ki bennük a tanítás. Pontosan emiatt időnként kis eltérésekre is totálisan hibás választ adhatnak.

Az általad leírt jelenség egy rosszul beállított időjárásfűggő szabályozás ismérve. Valószínűleg nem a vezérlő hibája, hanem rossz a konfiguráció, és adott esetben rossz görbe van kiválasztva. Lásd egy példa: Weather compensation curve

Ha a külső hőmérséklettől függés üzemmódot kikapcsolva is rosszul fűt, akkor például rossz helyen van a termosztát? (ez csak feltételezés)

Egy biztos, ha minden intelligenciát kikapcsoltál és még mindig rosszul fűt, akkor fűtésrendszer / termosztát elhelyezés probléma lesz, mert on-off szabályzással is jónak kell lennie a hőmérsékletnek, maximum hőingás nagyobb / több energiát emészt el a dolog, de az hogy hidegben hideg van, melegben meg meleg, ott nem feltétlen a termosztátot mint készüléket kezdeném először hibáztatni.

Több év után végre valaki, aki érdemben, hozzáértően foglalkozik a felvetett problémámmal!!! Az üzembehelyező szakember, a szakszervíz, csak annyit válaszoltak, hogy ez ilyen, miért nem egyszerű kétállású termosztátot vettem. (Azért, mert a kazán, és a napkollektor vezérlője is ezzel az FW200-zal kezelhető (I2C buszon)...)
Bővebben: Link

A szobai termosztát az ablaktól legtávolabbi, belső sarokban van felszerelve.
"de az hogy hidegben hideg van, melegben meg meleg" : éppen ellenkezőleg külső hideg esetén túlfűt, melegebb külső hőmérséklet esetén hidegebbre szabályoz. A külső NTC a ház északi oldalán, árnyékos, védett helyen, nyílászáróktól távol van felszerelve.

Csatoltam a vezérlő karakterisztikát. Több kísérlet után a talppont-végpont elnevezésű karakterisztikát használom. A karakterisztikára a radiátorokhoz ajánlott gyári értékeket írtam. A saját beállítások a másik oldalra kézzel vannak írva.
Egészen kis meredekség van beállítva:
- régi, nagy méretű lemezradiátorok vannak, a ház teljes körbeszigetelése, nyílászáró csere után is megtartottam ezeket
- a kondenzációs kazán így alacsony előremenő hőmérséklettel is kifűti a házat (így jobb a hatásfoka)

Sajnos a külső hőmérsékletfüggést nem lehet kikapcsolni. Vagy nem találtam meg. De a kazán specialista szerelők sem... Tehát kétállású szabályozóként nem tud működni.
Beállítható paraméter: a ház hőtároló képessége (0...100%) és a lakás hőmérséklet befolyásoló hatása (0...100%) Ezen túl a karakterisztikánál lehet egyéb tényezőket figyelembe venni.

Sajnos a leírásban csak tőmondatokban írják le az egyes funkciókat, így nem tudni, milyen összefüggések vannak közöttük-mögöttük. Úgy tudom, az előremenő hőmérsékletet szabályozza a kazán(!) a külső hőmérséklet függvényében. Ez rendben is lenne, erről szól - elvileg - a karakterisztika. De a szobai okos termosztát miért nem állítja le időben a kazánt? Külső hideg esetén túlfűt, melegebb külső hőmérséklet esetén hidegebbre szabályoz, mintha a kazán dirigálna...
Mit tehetek? milyen paramétereket kellene beállítani?

Elnézést kérek tőled hogy ilyen hosszan írok! Végre valódi szakemberre találtam, aki logikus szempontokat vet fel, és nem beszél mellé...!

Nem lehet alternatíva hogy a külső szenzort "beljebb" hozod? pl visszahúzod valamennyire a falba, így pl. hideg esetén kevésbé lesz "hideg"

Az alap probléma: "Külső hideg esetén túlfűt, melegebb külső hőmérséklet esetén hidegebbre szabályoz"
Hű! Az ötleted nagyon jó! Megnövelni a szenzor a hőtehetetlenségét, hőszigeteléssel!
Ekkor a napi átlaghőmérséklet fogja szabályozni a kazán előremenő hőmérsékletét. Ezzel a napi hőmérséklet ingadozás hatása kiküszöbölhető -> majd szép lassan követi az évszakok hőmérséklet változását a kazán előremenő hőmérséklete... pl 1-2 hetes időállandóval?!?

DE: ahogy az átlaghőmérséklet változik, mégiscsak állítani kell a szobai szabályozó alapjelét!

Előnye: nem naponta, mint most, hanem pl. 1-2 hetente kell állítani a termosztáton, ahogy változnia kell a kazán (átlag-) teljesítményének a ház hőveszteségének változása miatt.

Tovább gondolom: ha fix ellenállással helyettesítem a külső szenzort... vagy beviszem a házba? akkor ezzel az időállandót végtelenre növelem...

Hátránya: ha nagy a napi ingadozás (pl 10-15Cfok), akkor tudja-e a kazán a kvázi állandó teljesítménnyel kompenzálni az éjszakai nagyobb hőveszteséget? (valószínűleg igen, legfeljebb gyakrabban kapcsol be a kazán)

Kipróbálom! Persze lehet, hogy egy intelligens kis törpe van az okos szobai hőfokszabályozóban (vagy a nagy tudású kazánban), és így is túljár az eszemen...

Nem megoldás, de Én így hekkeltem meg a rendszert. Adott egy társasház időjárás követő vezérléssel. Mindig probléma volt, annak okán, hogy szobai termosztáttal nem lehet monitorozni 30+ felhasználási helyet. Mindig hasonló gonddal küzdöttünk, főleg az átmeneti időszakokban. Próbált 30+ fokos vízzel fűteni, de a nagy rendszer miatt nem sikerült, kihűlt a víz. Ezért nem az előre menő, hanem a visszatérő kör hőmérséklete alapján szabályoztatom. Ott kérek beállított hőmérsékletet, így konszolidálódott. Nem biztos hogy megoldás, de lehet segít. Az ilyen rendszereknek ez a rákfenéje, hogy nem tudod mi történhet, ha valahol belenyúlsz. Nehéz rájönni, kiismerni egy ilyen rendszert, sokszor még a forgalmazó sincs vele tisztában, nem hogy a telepítő.

Kösz a javaslatot, elgondolkoztató!
Sajnos gyárilag meghatározott (Bosch kazán: Heatronic-3 vezérlő, Bosch FW200 hőfokszabályozó), hogy mit szabályoz. A szervizesek elmondása szerint a kazán előremenőt szabályozza. Nem tudom érdemes-e belenyúlni a kazánba, és átszerelni a hőfok érzékelőt...

A kazánon FW200 szobai szabályozó nélkül is beállíthatók bizonyos szabályozási paraméterek, üzemmódok (nyomógombokkal, menüből). A külső hőfok érzékelő NTC is közvetlenül a kazánra csatlakozik! Ebből gondolom, hogy a kazán vezérlője a teljesítményt: levegő és, gáz mennyiséget az NTC-től függően szabályozza. Feltételezem, hogy az előremenő hőfokot is az NTC-től függően szabályozza.(?)

Úgy gondolom, a szobai szabályozó a szoba hőmérsékletétől és a külső! hőmérséklettől függően felülírja (a nagy intelligenciája jogán...) a kazán szabályozási értékeit.

A szoba hőmérséklet érzékelője az FW200-ban van. A kazán kívülről csak kétállású termosztátot (kontaktust) fogadhat, vagy I2C buszon kommunikál az FW200-zal. (A protokollt sehol sem találtam meg)
Kár, hogy nincs analóg, teljesítmény vezérlő bemenete a kazánnak, mert akkor már régen megoldottam volna a problémát.

Valahogy az FW200-ból ki kellene hagyni a külső hőfok érzékelést. A kazánban pedig meghagyni, hogy tudja szabályozni a fűtőteljesítményt.

A vezérlés elvét jól gondolod, az előremenő hőfokot tekergeti, de ezek alapján rosszul.
Az hogy túlfűt-vagy alulfűt hideg időben alapvetően mindenképpen arányossági tényező probléma (max az előjel más).

Leírtak alapján nagyon sok minden lehet a probléma okozója, viszont ahhoz hogy meg lehessen állapítani a pontos problémát, szükséges lenne logolni adatokat. Írok egy példát:
Hideg időben túlfűt leírásod alapján: Ez egyszer adódhat a rosszul megválasztott görbéből, de adódhat hőtehetetlenségi problémából is.
A logolásra azért lenne szükség, hogy az időbeniségét meg lehessen figyelni, egymáshoz képest hogyan adódnak. Mert lehetséges, hogy tökéletesen választja meg az előremenő hőmérsékletet a termosztát, viszont a fűtésrendszer + ház tehetetlensége okoz egy mondjuk 4 órás elcsúszást.
Aztán utána már melegebb nappali hőmérséklet van, ezt észreveszi azonnal, lejjebb veszi az előremenőt, de a hőtehetetlenség miatt ez újabb 4 órába telik. Ebből a user annyit vesz észre, hogy reggel hideg volt, napközben túl meleg, estére megint hideg.

Ha tudnád logolni a kinti hőmérsékletet, a lakás hőmérsékletét és esetleg az előremenő hőmérsékletet akár csak csőre tapasztott szenzorral, nagyon hasznos adatokat lehetne belőle kiolvasni.

Az "okos eszköz" ott tudná kifejteni hatását, hogy megismeri szép lassan a ház hőtehetetlenségi tényezőit. Ezek legegyszerűbb esetben csak időállandók dT hőmérséklet növekedésre, de adott esetben ennél fifikásabb konstansokat is gyűjthet magának. DE! Ha az alap adatokkal nincs ellátva a szabályzó, akkor az időbeni elcsúszás miatt felléphet egyfajta oszcilláció (szerintem Nálad hasonló probléma van). A gond az, hogy ezen oszcilláció vezethet oda is, hogy már rossz adatokat tanul meg a termosztát és saját hibáját erősítő oszcilláció is felléphet, amit nem tud helyrehozni. Tacoma Narrows híd..., csak ez esetben kikoccol a min-maxok közé.

Pár olyan eszközt kellene telepítened, aminél lehetőség van arra, hogy egy közös időtengelyen lehessen megfigyelni a hőmérséklet változásokat. Ebből simán kiolvasható lesz, hogy túlszabályoz-e, alulszabályoz-e, vagy csak egyszerűen le van maradva, vagy egyszerűen túl hirtelen módosít.
- Külső hőmérséklet
- Belső hőmérséklet (a termosztátnál)
- Extraként előremenő hőmérséklet
- Extraként kazán megy-nem megy adat

Fentebbi adatok logolására, barkácsolhatsz átalakított sonoffokat is (pl. Tasmota firmware és egy Home Assistant), vagy kereshetsz bolti cloud alapú cuccokat is. Secc perc megmutatná mi a probléma.

Van pár bagatel hiba is, ami előfordulhat, de arra nagyon kicsi az esély:
- Rossz kábel az NTC-nél
- Nem megfelelő Béta értékű az NTC (pl. 3950K, stb)
; E kettőt le tudod ellenőrizni, ha a kinti hőmérséklet tényleg annyi mint a termosztáton leolvasol

Egy biztos, szerelés és átalakítás előtt mérni kell. Jó pár napot folyamatosan, majd utána ha feldobod ide az adatokat, akkor segítünk kielemezni. És fontos, hogy a mérés automatikusan történjen és folyamatosan, ne kézzel papír-ceruza (excel) módszerrel, mert nagyon fontosak a görbéknél a meredekségek is, miképpen reagál maga a fűtésrendszer, mennyi idő alatt, stb.

Annyival egészíteném ki az írásod, hogy a ternosztát által mért hőmérsékletet is monitorozni kellene, mert lehetséges, hogy a termosztát szerint minden tökéletes, a szoba hőmérséklete pedig ettől eltérő.
Pl. az én termosztátomnál az érzékelő be van a dobozba zárva, kis nyílással alul-felül, és ez mivel a falra van rögzítve, ezért a termosztát még lassabban követi a változást.
Az sem mindegy, milyen távol van a termosztát a fűtőtestektől, túl nagy távolság sem jó, mert amíg a szoba egyik felében már forróság van, a másikban még hideg (eltúlozva).

Nagyon köszönöm a kimerítő válaszaitokat, most emésztem...
Egyetértek, hogy "először mérni, aztán vágni", ahogy LV évvel ezelőtt a középiskolában (Bláthy) tanították.
Az automatikus monitorozásnak - a részemről - technikai akadálya van: nincs semmilyen mérésadatgyűjtő eszközöm. Gondolkozom a gyors megoldáson, mivel hamarosan elmúlnak az éjszakai hidegek, meg a fűtés szezon.

Néhány megjegyzésem az eddigi megfigyeléseim, méréseim alapján:

Kovidivi:
FW200 termosztát hibái
- A termosztáton bármelyik gomb megnyomására kivilágosodik az LCD, ennek hatására 5-10sec múlva a termosztát kijelzője kb 0,5 fokkal magasabb hőmérsékletet ír ki. Ha ugyanekkor a kazán éppen fűtött, akkor a termosztát rendszerint ki is kapcsolja a kazánt.
- Az LCD egy idő után magától elsötétül, majd pár perc múlva a korábbi szobahőmérsékletet mutatja, és rendszerint bekapcsolja (visszakapcsolja) a kazánt.
- A termosztát a radiátorokkal szemben lévő falon van, de a faltól kb 5 cm-re eltávolítva, hogy a fal hőmérséklete ne befolyásolhassa
- A ház hőszigetelése miatt eléggé egyenletes a hőmérséklet a szobán belül; ez összefügg azzal is, hogy a régi, nagy méretű radiátorok miatt a radiátorok hőmérséklete csak erős minuszoknál megy 45 Cfok fölé.

Topi:
- Először az egyszerűbb kérdés: A külső szenzor mért értékei jól egyeznek a külső, hagyományos hőmérő mért értékeivel, tehát ez a hiba kizárható.
- Jogos az észrevételed, a ház, és a radiátorokban lévő víztömeg hőtehetetlensége valóban okozhatja a túllendülési problémát. Mint írtam, egyenlőre nem tudok mérésadatgyűjtőt bevetni.

Amit holnap megteszek: a külső hőmérséklet szenzorát fix ellenállásra cserélem.
* A kazán állandó teljesítménnyel, állandó előremenő hőmérséklettel fog működni.
* Nyilván a víz felfűtése, a helyiség lehűlése időt vesz igénybe, esetleg meg tudom mérni ezek az idejét, bár nagyon hosszúak. (csak zárójelben: a hidegpadlós helyiségekben padlófűtés van)
* A szobai termosztát mellé teszek egy hőmérőt
* A szobai termosztát az "állandó" külső hőmérséklet miatt - feltételezésem szerint - egy fix hibával (offsettel) fogja mérni, kiírni az szoba hőmérsékletét

Mit várok?
Eddig a hideg éjszakák miatt éjszaka mindig melegebbre fűtötte a szobát, mint nappal.
Mivel a fix ellenállás miatt állandó külső hőmérsékletet érzékel, éjjel-nappal azonos hőmérsékletre számítok!!!
Ha ez így van, akkor a termosztát okozza a hibát azzal hogy a külső hőm. érzékelő befolyásolja a szoba hőmérsékletét.

A ház időállandóját a szoba hőmérséklet csökkenéséből lehetne megállapítani. de ezt nemigen fogom kivárni. (Kísérleteztem korábban, hogy éjszakára alacsonyabbra állítottam a termosztátot, Emlékezetem szerint -5...-10 Cfoknál estétől reggelig 1...1,5 fokkal csökkent a hőmérséklet.

Az alapos gyanum, hogy termosztát alapjelét vagy mért értékét módosítják a külső hőmérséklettel, hogy időjárásfüggő szabályozónak lehessen nevezni. És ez nem kapcsolható ki, nem állítható nullára.
Szerintem teljesen függetlennek kell lennie a kazán teljesítmény szabályozásának, és a szoba hőmérséklet szabályozásnak. Gondolj bele: egy kazán több, eltérő funkciójú, tájolású, stb helyiséget fűt. Minden helyiségben van intelligens termosztát, ami szabályozza ott a fűtést (a radiátorok keringető szivattyúit).
- Az egyetlen kazán munkapontját melyik szobai termosztát módosítsa? Egyik sem, csak a külső hőmérséklet!
- Az időjárásfüggő szobai termosztát mit csináljon? Indítsa el a keringetést a radiátorokban! És ha nincs bekapcsolva a kazán, akkor kapcsolja be. De ne szóljon bele a kazán munkapontjába.

Mit csináljon az intelligens, időjárásfüggő szobai termosztát?
Ha akarom, akkor tücsköt-bogarat figyelembe vehet, de az összes befolyásoló tényező paraméterezhető, és kikapcsolható legyen!
Amúgy meg utálom az ilyen, sokat sejtető, de semmitmondó választási lehetőségeket, hogy pl: "Szép kép nyomtatása"... de semmit sem tudni a paraméterekről.

Persze lehet bonyolítani: az összes intelligens termosztát paramétereit kapja meg a kazán MI szabályozója, és majd ebből kikalkulálja, hogy éppen hány fokos előremenőt kell előállítania. És ezzel mit nyernénk?

Mivel már tudom mit célszerű mérnem, egy ideig hagyom pihenni a tisztelt fórum társakat. Persze bármilyen további tanácsot szívesen veszek. Az eredményről pedig beszámolok.
Szép napot! (úgyis mindjárt felkel...)

Ahogy ígértem, több napos mérést végeztem, egyenlőre "gyalog" módszerrel; egyéb lehetőség híján. A kazán karakterisztika változatlan maradt. A korábbi hozzászólásomhoz csatoltam a diagramot.
1. A szobai termosztát és az ellenőrzésre mellé rakott hőmérő folyamatosan, megegyező értékeket mutattak. Kivéve a termosztát "babrálása" idejét, amikor az LCD automatikus világítása miatt(?) kb 0,5 fokkal többet mutatott.
2. Potmétert kötöttem be a kazánra a külső termisztor helyett. A szoba termosztát kiírja a mért (vagyis a potméterrel beállított-) külső hőmérsékletet (is).
Felvettem a Cfok=f(Rpot) karakterisztikát.
3. Első mérés: állandó "kívánt" szobahőmérséklet esetén a külső hőmérséklet változtatása (Rpot) mellett hány Cfokon állandósul a szoba hőmérséklete?
4: Második mérés: Két beállítható paramétert változtattam:
A) ház hőtároló képessége
B) szoba hőmérséklet befolyásoló hatása
5. Következtetéseim:
Bár nem túl nagy pontosságúak a mérések, és csak egy-egy mérést végeztem egy-egy beállítással, a befolyásoló hatás látszik. Időbeli változásokra ezzel az egyszerű módszerrel nem kaphattam választ. (Így is több napig tartott...)
Ami számomra a legfontosabb eredmény: a külső hőmérséklet (-10...+10 Cfok) tényleg befolyásolja a szoba hőmérsékletét. A külső hőmérséklet csökkenése esetén magasabb hőmérsékletre szabályoz fel az FW200 szobai termosztát. Még akkor is, ha a szoba hőmérséklet befolyása 100%-ra van állítva. Nincs olyan paraméter, amivel a külső hőmérséklet hatása nullára lenne beállítható...

A kazán beállítása (előremenő hőfok szabályozás karakterisztikája) végig ugyanaz, nem változtattam meg. Azt, hogy hogy változott a munkapontja (az előremenő hőmérséklet), azt a fűtés/kikapcsolt állapotok váltakozása miatt nem tudtam követni.

Úgy néz ki, hogy az "épület hőtároló képessége" paraméter nem befolyásolja a szoba hőmérsékletének állandósult értékét. Vélhetően a felfűtés sebességét befolyásolja (az előremenő hőfok változtatásával?).

Van olyan választható paraméter is, hogy "gyors-normál-takarékos" felfűtés. Gondolom, ez is az előremenő hőmérsékletet állítja át. Ezt nem teszteltem.

Mit tehetek még?
A következtetésem, hogy az FW200 algoritmusa a bűnös, hogy változó külső hőmérséklet esetén nem tud állandó hőmérsékletet tartani a szobában.
* SW frissítésről nem hallottam, esetleg valaki tud ilyet?
* Kompatibilis, a kazán vezérlőjével kommunikáló szabályozó a Bosch-nál sincs, mert változtattak a protokollon, ahogy ezt az interneten bogarászva megtudtam.
* Megoldás: le kell cserélni egy egyszerű, kétállapotú szabályozóra (termosztátra)... Ekkor a kazán paramétereit kell beállítanom az optimális fűtéshez. Ez nehézkesebb, mert a leírásában nem szerepel, hogy a karakterisztikája hogy paraméterezhető. Csak a max kazán teljesítmény (max előremenő hőmérséklet) állítható be, a szabályozás meredeksége tudtommal nem.
* Mindeközben jutott eszembe: a jelenlegi szabályozót meghagyom, és egy "fölérendelt" termosztáttal a kazán fűtésének bekapcsolását letiltom az ezen beállított hőmérséklet felett. Erre talán alkalmas a kazánnak a termosztát kontaktust fogadó bemenete. FW200 esetén ez - jelenleg is - rövidre van zárva. Ha ezt bontom, a kazán leáll, nem fűt.
* Még nem adtam fel, hogy logoljam a kazán szabályozását, működését, de az is kérdés, hogy van-e értelme?

Eddig jutottam...
A méréseim nem tökéletesek, de úgy gondolom igazolják, hogy az FW200 szabályozási algoritmusával, paraméterezhetőségével baj van.
- Ha az FW200-at teljesen kihagyom, a kazán felügyeletét, a szabályozási karakterisztikát(?) elveszítem.
- Ha meghagyom, kérdés, hogy egy kétállású szabályozó alatt milyen előnye lehet. (Mivel nem tudni, hogy mit is tanul meg, mit szabályoz...)

Mi a véleményetek? Mi a jó megoldás?

Az én véleményem, hogy nem fogok soha ilyen bonyolult rendszert kiépíteni.
Felvetetted, hogy használsz sima be-ki kapcsolós termosztátot. Én kipróbálnám a helyedben. Nekem is csavargatni kell a kazánon az előremenő víz hőfokát, de ez évente kb. 2-3x történik meg. Nálad azért sokkal bonyolultabb a helyzet, mert túl sokféle és túl különböző hőleadó felületed van (kerámialapos padlófűtés meg radiátoros fűtés egy körön? Szobánkénti radiátor külön keringetővel?)
A szobánkénti keringetőszivattyút a szobában levő termosztát indítja? (ahány szoba, annyi termosztát?) Mert ha igen, ennek jónak kellene lennie. A padlófűtéses helyiségnek is külön termosztát kellene, alacsonyabb hőmérsékletű vízzal. De akkor hova kell az okos termosztát, amin minden paraméter állítható? A kazánnak egyedül annyit kellene tudnia, hogy kint mennyire van hideg. Ha nagyon, legyen melegebb az előremenő. Ha kint nincs hideg, akkor alacsonyabb is elegendő. Más infóra nincs szüksége.
Tudom, hogy ez a gondolkodó ház témája, de néha jobb, ha a dolgok buták maradnak.

Valóban egy kicsit bonyolult a rendszer. Több lépcsőben lett ilyenné...
- A kazán a radiátorokat fűti közvetlenül, a saját keringető szivattyújával. A radiátorok csak szeleppel (részben termoszeleppel) vannak beszabályozva, ez már beállt rendszer, nincs hőmérséklet eltérés a szobák között.
- A kazánt a radiátoros szoba termosztátja (FW200) szabályozza, meg a külső hőfok.

- A padlófűtést hőcserélő választja le a kazán elosztójáról. A hőcserélő szekunder oldalán "visszakeverős" hőfokszabályozás van, tehát annyi meleget vesz ki a hőcserélőből, hogy a padló hőmérséklete ne legyen több a beállított max-tól. Ezt mechanikus keverő szelep szabályozza, biztonsági okból.
- A padlófűtés keringető szivattyúját egy vezérlő kapcsolgatja. Ha a padlófűtéses helyiségekben hideget érez, akkor a megengedett max-ig fűti fel a (kerámia-) padlót. Ha a termosztát elég melegnek érzi a levegőt, akkor a követ folyamatosan alacsonyabb hőmérsékleten tartja. (A padló hőmérsékletét is méri.) Ez így nagyon kellemes.

- A gyengéje a rendszernek, hogy a padlófűtés csak akkor tud fűteni, ha a kazánt a radiátoros (szobai) termosztát bekapcsolja. DE: hidegebb időben a szoba termosztát úgyis indítja a kazánt...
- Őszi, tavaszi átmeneti időszakban a napkollektor önállóan viszi a padlófűtést. Ekkor általában a radiátorokra nincs is szükség.
- Ha télen tud fűteni a napkollektor, akkor az átveszi a padlót a kazántól.

- Mellesleg a napkollektor elsődlegesen a HMV tárolót fűti, utána a puffertartályt. Ez utóbbiból fűthető a padló, vagy a medence.
- Nyáron a napkollektor medencét fűt.

Kicsit bonyolult, de ezek működnek!
Ami nem működik jól: az az intelligens szoba termosztát......

Köszönöm a megerősítést, kipróbálom a kapcsolós termosztáttal felülbírálni az okos termosztátot:
* Az okos szobatermosztátot eleve magasabbra állítom, a kapcsolósat pedig a kívánt (alacsonyabb) szobahőmérsékletre.
* A kapcsolós termosztát a felső határnál kikapcsolja a kazánt, az alsó határ alatt engedi a kazán ki/bekapcsolását, azaz hagyja működni FW200-at.

Ez a megoldás analóg azzal, hogy meg kell hagyni a lehetőségét, hogy az ember felülbírálhassa a mesterséges intelligencia döntését!
Csak zárjelben: az okos termosztáttal kapcsolatos tapasztalatom ellenére érdekelnek az okos rendszerek!

Jó kis rendszered van, nekem tetszik! Nem semmi munka lehet benne. Lehetséges, hogy egy termosztát csere megoldaná a problémád? Biztosan van másik termosztát, ami kompatibilis a kazáboddal (esetleg egy újabb típushoz adják, de azonos protokollt használ), ennek pedig lehet, hogy nem hibás a szoftvere.