Vagy például így is megfogalmazhattam volna az előbb : )

Rendben, értem, hülyeséget írtam. Töröljük ki gondolatban ezt a részt ahol Bruno kapcsolását próbáltam megfejteni. Maradjon a többi és legyen frekvencia kompenzálás, vagy akármi, az a lényeg, hogy ötödrendű és egy egyenlet, amit Bruno megtalált. És analógnál ennek kistestvére a két-pólusú kompenzáció. Így oké?

Igen, én is így értelmezem, talán jó is.

A TIM-re Brunó azt mondta, hogy egy 100-as hurokerősítésnél ne várjunk kis TIM-et. A különségképzés után akkora jel lesz, hogy azt 100-zal megszorozva adja a kimeneti feszültséget. Általában a bemeneten egy diff erősítő van, ami 100-as erősítésnél már túl nagy jelet kap és már torzít. Ha meg degeneráljuk az emmittereket, akkor tovább csökken az előre menő ág erősítése, szerintem még rosszabb lesz a helyzet. A megoldás Bruno szerint a nagy erősítés. Ami persze rögtön fázistartalékproblémákat vet fel. Ezért nem egyszerű.

Nekem ezt csak úgy sikerült elérni, hogy csökkentettem a nyílt hurkú erősítést, így a THD maradt, bár nem is a torzítás csökkentése volt a fő célom.

Szerintem előbb nézd meg azokat a hétfőn kitett szimulációkat (azt a 8-at), mert így két malomban őrlünk.

A NAD m22 diszkrét komparátorát egyszer már leszimuláltam. Ilyen.

Nem tudom mire gondolsz.

Lehet az 7-ed rendű is, csak azt még nehezebb stabillá tenni. Én úgy gondolom, az egész erősítőt úgy kell elképzelni, mint egy aktív szűrőt. Ugye, van kritikus csillapítású, Bessel, Butterworth, Csebisev, talán másmilyen is. Amit el kellene érni az az, hogy a törésponttól minél meredekebben essen a frekvencia jelleggörbe, de úgy, hogy ne legyen hullámos az átvitel, mint mondjuk a Csebisev szűrőnél. Már a Butterworth sem az igazi, mert van neki egy kis kiemelése. A Bessel jó lenne, csak nem lenne baj, ha sokkal élesebb lenne a töréspont körül a frekvenciamenet. Az esés meredekségét a szűrő fokszámával lehet növelni, de ez a sarokpont ( töréspont ) elmosódását is eredményezi. Ennek az a hatása, hogy a kimeneti szűrő mondjuk 20 Khz-en van, de már 10 kHz-en lesz esése a hurokerősítésnek.

Az hogy kétpólusúval lehet kompenzálni, azt nem látom át. Foglalkozni kellene vele.

A visszacsatolókör blokkvázlatát is visszabogarásztam, meg is mutattam neked, de azt mondtad túl van bonyolítva és nem foglalkozol vele. Vagy valami ilyesmivel zártuk le az egészet. Engem meg nem érdekel annyira a PWM és ahhoz sem értek.

Az ideális nyilván az lenne, ha Bode egy téglalap lenne.

Arra. hogy olvasd el amiket válaszoltam neked és nézd meg azt a szimulációt, amit említettem valamelyik válaszomban

Igen, ez érthető, általában így van. Azért, mert ha csökkented a nyilthurkú erősítést, akkor kisebb frekvenciánál metszi el a bemeneti fesz egyenesét, amihez kisebb fázistolás tartozik. Ez rögtön nagyobb fázistartalékot eredményez, tehát nem gerjed be, vagy nem lesz gerjedékeny. Amihez mi hozzászoktunk, a minimum 90 fok fázistartalék. Ott még pont nem lesz a négyszögátvitelnek túllövése.

Tehát a feladat az, hogy ne csökkenteni kelljen a nyilthurkú erősítést, hanem növelni. De azért a 90 fok fázistartalék ( vagy több ) megmaradjon. ( Esetleg tesznek a kimenetre egy kondit és máris borul az egész... ) Ez mindenféle torzítást csökkenteni fog.

Hogy ezt igazán megértsd és használni tudd, muszáj lesz végigolvasnod a korábbi irományaimat... Különben csak a sötétben tapogatódsz.

Nem értem miért, láttam, hallottam, hogy jön ez most ide?

Hosszú

Oké értem én, ne velem foglalkozzatok.

Majdnem jó.

Mi a majdnem?

Ha csökkented a nyílthurkú erősítést, akkor nő a hurok sávszélessége, de csökken a visszacsatolási tényező. Számokkal:
Ha mondjuk az opamp nyílthurkú erősítése 120 dB, az első töréspont 1 Hz-en van, akkor az egységerősítési frekvencia 1 MHz-en lesz (állandó, 20 dB/dek. meredekséget feltételezve).
Ha a nyílthurkú erősítést 60 dB-re csökkentem, akkor az első töréspont 1 kHz-re tolódik fel, az egységerősítési frekvencia marad 1 MHz-en.

90 fok alá már tényleg nem lehet menni a fázistartalékkal mert az első fokú rendszernek két dekáddal a töréspontja felett már 89.43 fok a fáziskésleltetése.

Ez mind igaz, csak én nem erről írtam.

Legyen a nyílthurokban az első töréspont 10 Hz. És legyen hozzá az erősítés 120 dB.

Ki mondta, hogy a nyilthurku erősítést úgy csökkentem mondjuk az eddigi 120 dB-ről 60dB-re, hogy visszacsatolom? Szó sem volt visszacsatolásról... Én arról beszéltem, hogy a nyílt hurku erősítést csökkentem. Mondjuk egy másik kapcsolástechnikával alakítom 60 dB-re. Ettől még marad a 10 Hz-es első töréspont...

Vagy te hogy csökkented a nyilthurku erősítést visszacsatolás nélkül?

Így van, a kapcsolás lett módosítva.

Egyébként, az aktív szűrőkről az jutott az eszembe, hogy ezt szimulátorban nagyon gyorsan ki lehet próbálni. Kell egy végfok és csinálni belőle egy Shallen-Key szűrőt. Lehet az mondjuk 50...100 vagy akárhány watt... másodfokúban csak néhány alkatrész. Aztán Bode, a fázistartalékkal nem kell foglalkozni, mert ha Besselre van méretezve, akkor biztosan jó, meg THD méricske.

Sajnos, ez pwm-ben nem megy. Van egy kimeneti LCR szűrő, aminek benne kell lennie a visszacsatoló hurokban.

De jó lenne, ha értenéd is, hogy mit csinálsz... ( bocsika )

Miért nem értem most? Folyton ezzel jösz, hogy nem értem, most mi olyat mondtam, írtam, ami arra enged következtetni, hogy nem értem? Kifejtenéd, hogy miben tévedek?

Nem tévedtél, nem írtál le rosszat. De 11h12-kor írtál valamit... ha értenéd igazán a miérteket, akkor ezt nem írod le. Ez evidens. 11h36-kor meg is válaszoltam a miértet. Aztán kérdezted, hogy mit nem értesz, miben tévedtél.

Álmodik a szabályozástechnika...

Jó lenne ezeket az alapfogalmakat egymás közt és mások előtt is tisztába tenni, még mielőtt eljutunk addig, hogy ki hol lakik.

A zárthurkú erősítés az egy zárt hurok.
bemenet > kimenet > visszacsatoló hálózat > bemeneti összegző pont... és így záródott a hurok. A bemeneten generátor, a kimeneten terhelés.

A "nyílthurkú erősítés" az egy becenév, rövidítés, megszokás. Felnyitott hurok van, ami úgy keletkezik, hogy a zárt hurkot "felvágom"... megszakítom. Bárhol megszakíthatom, de rendszerint a visszacsatoló hálózat előtt, vagy után szoktuk.

Ebédeltem közben.

Tehát nyílthurkú erősítés csakis akkor van, ha nincs átfogó negatív visszacsatolás. Az a kérdés értelmetlen, hogy: hogy csökkentem a nyílthurkú erősítést visszacsatolás nélkül?

Kétféleképpen tudom beállítani a nyílthurkú erősítés mértékét. Helyi, belső áram-visszacsatolásokkal (degeneráló ellenállásokkal), vagy a fokozatokat terhelő ellenállások nagyságával. Pl. VAS ellenállás értékének csökkentésével/növelésével.

Bocs, ez nekem megint a tegnapi invertáló erősítő megállapításodra hajaz. Csak mellébeszélés, mert megint nem olvastál el valamit értő figyelemmel.

Itt fejezzük be a vitát, illetve el se kezdjük. Mára eleget írtam, ha deebonak kérdése van, akkor válaszolok, de te kímélj engem. Úgy vagyok, mint egy Beatrice dalban: elfogyott a türelmem mára.

Igen evidens és ahogy látom annyira evidens, hogy még senki másnak sem sikerült megvalósítani azt, amit ti szeretnétek.

A Bruno nevű úriember sem analóg kapcsolásban oldotta meg nyílván okkal, az okokat pedig ti magatok írtátok le már párszor. Persze ettől engem még érdekelne az elmélkedés, de gyanítom, hogy nem lesz attőrő siker a fizika korlátai miatt.

Nekem volt egy célom, ami egy DC csatolt, maximum tízszeres feszültségerősítésű végfokozat, hogy illeszkedjen a DAC-hoz. Sikerült megoldani, de nem találtam fel a spanyolviaszt, nincs extrém alacsony torzítása sem, de az elvárásaimat teljesíti és üzemel már néhány éve. Ha érdekel este feldobom a kapcsolást és elemezgethetitek.

Csak nem tudom megállni... Olyan, mintha nem értenéd, hogy egy tranzisztornak/FET-nek van három alapkapcsolása. Tud áramot- feszültséget- teljesítményt erősíteni. Több tranzisztorral több fokozatú erősítőt lehet készíteni, bármelyik alapkapcsolás alkalmazásával vegyesen is.
Az erősítések összeszorzódnak. Töréspontos keletkeznek. Gyakorolj.

Azért nem ilyen egyértelmű a dolog. Az, hogy pwm-ben megy, analógban meg nem, nem hiszem, hogy igaz lenne. A pwm csak a jelfeldolgozás mikéntjében különbözik az analógtól, meg azzal, hogy a kimeneten van egy másodfokú lengő tag, vagyis jelen esetben egy LCR szűrő.

A 2000-es évek elején el sem tudták képzelni, hogy egy ilyen lengő tagot be lehet vonni egy szabályozókörbe. Aztán mégis lehet. Persze, még ma is sokan csinálnak olyan pwm-et, aminek nincs visszacsatolása a szűrő után, csak a szűrő előttről. Nyilván ez egy teljesen téves út, bár a mostani félvezetők ezt lehetővé teszik. Hát működik, némelyik egész jó.