Ez a 'mérés' akkor lenne hiteles, hogyha mindkét programot olyan ember használná, aki jártas az adott programban. Ahogy írtad, te még az Eagle-t nem ismered annyira, mint a Diptrace-t.

De én szívesen benne lennék egy ilyen 'mérésben'!
Megbeszélhetünk egy időpontot amikor mindketten otthon vagyunk netközelben és ráérünk. Aztán valaki a fórumról megbeszélt időpontban feltölt egy kapcsolást, és azt egyszerre elkezdjük megtervezni. Amint készen vagyunk, feltöltjük a fórumra és kiderül hogy ki volt a gyorsabb. (A nyáktervet megnézve pedig a minőség is kiderül, hiszen sz*r nyáktervet pillanatok alatt össze lehet hozni.)
Akár mások is csatlakozhatnának ehhez, más programokat használva.

Mit szólsz az ötlethez? Netán mások?

Öregem, ez nagy ötlet!
Igaz, van benne pár bukfenc, mint a gépek sebessége, meg a NYÁK-tervek "szépségében" rejlő szubjektivitás, de az alapgondolat szerintem kiváló! Mindenképpen jónak tartom az elgondolást, továbbfejlesztésre érdemesnek az ötletet!

Szerintem jó az ötlet. Adott kapcsolást adott panel méretre megtervezni. Gondolom lehet a HE ezen fóruma mint "helyszín" ? (nem olyan nagy file-ok azok) Kiváncsian várom a további fejleményeket !

Szerintem a mai gépek mindegyikén elfut a legkisebb akadás nélkül bármelyik nyáktervező. Persze nem a 3D-s képgenerálásra, meg az alkatrészek közti "repülésre" gondolok.

Bár én tudok olyan Eagle-s nyáktervet mutatni, amitől már kicsit akad az Eagle, illetve rájöttem hogy mitől lehet totál kiakasztani.

Ja és lehetne több emberke programonként is, így jobban 'kiátlagolható a mérési eredmény'.

Tudom, leírtad egyszer!
Való igaz, a gépigény talán a legkisebb gond.
Az viszont jó gondolat, hogy több, gyakorlott tervező végezze, és "átlagoljuk".
IMi:
Szerintem nyugodtan lehet a "helyszín" a HE.

Ja és pontozási szempontokat kellene meghatározni. De fontos, hogy ezek a tervezési sebességet értékeljék!

Mert például ha pont jár azért, hogyha átkötés nélkül készül a nyákterv, az leginkább a felhasználót minősíti hogy mennyire jó a logikája vagy hogy mennyire gyorsan vág az esze, nem pedig a nyáktervezés sebességét.

És olyan szempontokat kell meghatározni, amik mindegyik programban kivitelezhetőek. Például lehetne egy egyedi alkatrészt is betenni (ami biztosan nincs meg az alkatrészkönyvtárban) de csak akkor, hogyha mindegyik versenyző programban van lehetőség alkatrész rajzolására.

Azért nem csak azt.
Gondold csak végig: Ha csak "lehányom" az alkatrészeket, tök logikátlanul, majd "összedrótozom", úgy-ahogy, és a maradékot átkötésekkel foglalom be, azért lényegesen gyorsabban megtervezem a NYÁK-ot, mintha alaposan véggiggondolva, rendesen letéve/beforgatva az alkatrészeket, logikus vonalvezetésekkel, szépen, precízen, a nagyáramú részeken vastagított vezetősávval, esetleg jól beállított telifölddel (megfelelő hézagok a forrszemek körül, stb.) állítom össze a rajzot.

Természetesen csak akkor van erre logikusan lehetőség, viszont a felvetés nagyon jó! Ellenben akkor javaslom, hogy a megtervezendő alkatrész esetén ne csak a körvonal legyen meg (durva példa: egy elkónál a terv ne csak két forrpad, meg a köréjük rajzolt kör legyen), hanem rendesen, precízen kidolgozott alkatrész. (Bár lehet, hogy ez így már egy kicsit túl sok feladat...)

Szerintem ilyesmiket kellene a feladatban megadni (konkrét példákat írok):
- a nyákterv D-betű alakú legyen
- a nyák hosszanti oldala kereken mm pontos legyen
- a raszterháló 25mil-es osztású legyen
- az áramkör tartalmazzon legalább egy teljesen egyedi alkatrészt, aminek a részletes rajza a feladathoz mellékelve van
- IC3 legyen a nyák forrasztási oldalán
- x, y, z, illetve a, b, c, d és e alkatrészek tokozása ilyen és ilyen legyen...
- p, q, r, s alkatrészek legyenek felületszereltek
- a nyák forrasztási oldalának kb. felében legyen teliföld
- a vezetősávok 16mil szélesek legyenek
- n$18-as vezetősáv vastagsága 50mil legyen
- n$6-os vezetősáv csak ívesen törhet meg
- a nyák tartalmazzon felirato(ka)t
- a nyák esztétikus legyen (ezt ki kellene fejteni bővebben)

Szándékosan nem írtam ilyeneket, mert ezek nem a programot minősítik:
- legyen minél kevesebb átkötés
- legyen minél kevesebb IC-láb közti átvezetés
- a nyák legfeljebb 8*12 cm-es lehet
- az áramkörben (megfelelően kialakított) csillagpontok legyenek
- az áramkör megfeleljen a speciális (elektronikai tudást igénylő) nyáktervezési elveknek (például SMPS...)

Most ennyi jutott eszembe.

Hogy nektek mennyi felesleges időtök van! Örülök ha a kötelező dolgokat meg tudom csinálni, de csak hajrá.

Egy ilyen nyák megtervezése mondjuk két-három óra. Hűha.

Én napokig, hetekig "simogatom" mire azt mondom OK. Ettől függetlenül jó ötletnek tartom ezt a "próbát" és kíváncsian várom a fejleményeket...

Persze, de most a sebesség számít.
Nekem is van nem egy nyáktervem ami hetekig készül. Ha az újratervezéseket is beleszámolom akkor hónapokig. Ha pedig kizárólag a nyáktervezőben eltöltött időt stopperolnám, akkor esetenként simán megvan 200-400 óra.

"Egyébként a két progi (pulsonix és easypc) nagyon hasonlít egymásra." Ezen csodálkozom, anélkül, hogy bármelyiket is kipróbáltam volna. Már csak azért nem hasonlíthat egymásra, mivel a Pulsonix ára sok ezer dollár, az Easypc ára pedig néhány száz euró. Azért minden szoftvercég tudatában van a termékeik minőségével, és az árakat aszerint szabja meg. Amennyiben valaki nem tudja felismerni a szoftver összes lehetőségét, tulajdonságát, ne mondjon véleményt róla. Kár, hogy nem nézed az árakat, valószínűleg neked nem számítanak, pedig sokat mondanak a termékről.
Elég jól ismerem az Eagle-t, némiképp a PADS-ot is, van elképzelésem a kisebb és nagyobb rendszerekről is. Ha a Pulsonix, a programját ilyen áron árulja, annak valamit tudnia is kell. Lehet, hogy egy-két mezei demóhasználó nem ismeri igazán, akkor ne mondjon véleményt. Nagyon sajnos, hogy sokan az első látásra mondanak véleményt sok mindenről, ezért azt rossz fényben tünteti fel, pedig csak egyszerűen nem ért hozzá.
Szerintem a fórumnak arról kellene szólni, hogy egy-egy problémára közösen találjunk megoldást, nem pedig arról, hogy egy-két nem összehasonlítható programot különbségei miatt fikázzuk.

Báddzsó: A Cadsoft az 5-ös előtt azt 9 hónapig teszteltette a felhasználókkal. Bárki letölthette a tesztverziókat és visszajelzéseket küldhetett a gyártónak. Ne vedd személyesnek, de úgy látom, ritka fórumtag, aki előbb a gyártó honlapján keres, utána kérdez itt. úgy látszik még mindig jönnek visszajelzések, azért javítják újabb verziókkal. Az eredeti kódok azonban érvényesek hozzá.
IMi: Lehet bugnak is nevezni, de inkább arról lehet szó, hogy a tesztidőszakban kevesen szóltak vissza, csak miután kiadták élesben. Neked is volt rá lehetőséged, de nem használtad ki.

Két különböző program itt leírt módon való összehasonlítását nem találom korrektnek, mivel mindegyik máshogy közelíti meg a témát. Itt nem a számítógépek sebességére gondolok, hanem az összehasonlítás módjára. Ezt csak egy laborban lehet elvégezni, ugyanolyan számítógépen, azonos feladatok lépésekre bontásával, azok sebességének mérésével. Egy konkrét feladat mérése nem ad korrekt eredményt, sok különböző feladatot kellene végig mérni és abból statisztikát készíteni. Egyetlen program sem készül egy konkrét feladat megoldására.

Pont erre van a DRC.

Ezt a versenyes dolgot nem értem, vagy minimum értelmetlennek tartom. Minden nyáktervező másért jó. Az Eagle olyan amilyen, ennyi pénzért ennyi jut. Az autoroutere egy hulladék, kész pont. Majd talán egyszer publikussá teszik a fájlformátumot, vagy valaki visszafejti, és akkor lesz majd hozzá normális autorouter. Amíg ez a tegyük át dsn-be majd routoljunk külső progival dolog megy felejtős az egész. Az Eagle akkor kezd jó dolog lenni, ha ráérzel a parancssorra, illetve az ULP-ok, szkriptek írására. Egészen addig csak egy átlagos nyáktervező, ami viszonylag könnyen kezelhető.

Kedves Lucifer!
A DRC pont nem erre van.

A DRC-t többek közt lehet forrszem,vezetősáv,pad,szigetelési köz,miegyéb beállitására,de ezek a beállitások vonatkoznak az összes alkatrészre sajnos.

Pontosan! A hangsúly az "összes" szón van. :yes:

Ez - szerintem - korrekt feladat. Nagyon jól összefogtad a főbb "mérési pontokat", ha úgy tetszik, az elvégzendő feladatok elég összetettek és biztosítják, hogy a jelentkezőnek tényleg értenie kell a szoftverhez. Köszönöm!

Srácok!
A polémia itt nem arról szól, hogy melyik NYÁK tervező program jobb vagy rosszabb. Mindegyiknek megvan a maga erőssége és gyengéje. Az egyiknek az ára magasan veri a többit, de a különböző funkciók, azok kezelhetősége elmarad a másiktól, ami viszon - mondjuk úgy - átlagember számára megfizethetetlen. Az egyiknek kiterjedt alkatrész-bázisa van, a másikban pikk-pakk lehet összehozni egy új alkatrészt. Az egyik a hobbistáknak készült alapvetően, a másik a profiknak, a harmadik meg a legeslegprofibbaknak.
Itt is érvényes a "valamiért valamit" elv.
Amit felvetettünk "tesztet", sem arról szól, hogy valaki majd "megmondja a frankót", nem is lehet erről szó. Nekem az Eagle fekszik kiválóan, megtanultam kezelni a hátrányaival együtt, és megszoktam. A DipTrace, vagy a Sprint Layout soha nem feküdt ennyire. De ez én vagyok. Nem próbálom másra erőszakolni az Eagle-t, nem próbálok senkit meggyőzni, hogy ez az egyedüli, üdvözítő megoldás, csak ez "A" NYÁK-tervező. Nyilván vannak nála sokkal gyengébb tudásúak, és vannak sokkal többet tudók is. Azonban azt gondolom, hogy ár-érték arányban bármelyikkel felveszi a versenyt.
A lényeg: Ne arról vitázzunk, melyik program jobb a másiknál. Mindnek megvannak az erősségei. Erre jó az Attila által felvetett teszt: komplex feladatok megoldását lehet tesztelni vele. Ezen felül sokat számít, hogy az adott felhasználó milyen viszonyban van az adott szoftverrel, sok múlik a saját kreativitásán is, de a lényeg nem is az, hogy kimondjuk: A legjobb a(z) xxx program, hanem hogy legyen egy összehasonlítási alapunk!
Szóval - ha kérhetem - a sértődések mellőzésével ezt a kérdéskört hanyagoljuk! Fordítsunk figyelmet az összehasonlító tesztre, és ne azon polemizáljunk, melyik az üdvözüléshez vezető szoftver. Köszönöm.

Igazad van Frankye, szerintem is találja meg mindenki a neki legjobban kézhezálló programot. Az összehasonlítással kapcsolatban nem akarok akadékoskodni, de szerintem egy konkrét kapcsolás tervezésével nem lehet korrekt eredményre jutni. Szerintem több különböző kapcsoláson kellene végigfuttatni az összehasonlítandó programokat. A "különböző" szó alatt lényegesen különbözőre gondoltam. Az ilyen összehasonlítás eredménye engem is érdekelne.

Végülis lehet több 'fordulója' a tesztnek, különböző jellegű nyáktervekkel. De amiket én leírtam, azok szerintem elég jól lefedik a nyáktervezők összes funkcióját. (Mármint azokat, amelyek biztosan mindegyik programban megtalálhatóak.)

Én még olyasmire gondoltam, hogy a nyákterveket a teszt után néhány nappal visszakapnák a tesztelők (itt most nem versenyzőkről van szó, mert a programok versengenek), és feladatban megadott módosításokat kellene a saját nyáktervükön kivitelezni. Itt szintén nézni kellene a kész nyák beküldésének időpontját.

OK! Már csak az nem világos a számomra, hogy a gépidőt hogyan fogjátok mérni. Azért különböző számítógépen még ugyanaz a művelet sem tart egyforma ideig. Vagy nem erről szól a téma?

Szerinted egy laptopon, egymagos celeron procival és 512MB rammal tovább tart egy alkatrész arrébb rakása, vagy egy vezetősáv bekötése, esetleg a nyák körvonalainak megrajzolása, mint egy négymagos 'ultrabrutál' gépen?

Az emberi szem számára nem hiszem, hogy lenne sok különbség, de ha valami mérné a tényleges gépidőt, biztos lenne különbség. Egy-egy műveletet akarsz külön-külön hasonlítani?

Nem lenne jobb ULP-ben megírni egy kisebb panel megtervezését és azt tesztelni, mennyi idő alatt végez vele? Nem tudom, más programoknál erre milyen lehetőség van, már csak az összehasonlítás végett.

Valóban jobb lenne, de - már amennyire én tudom - a legtöbb program (az Egale-n kívül) nem támogatja ezt a fajta "programozást".
Nyilvánvaló, hogy teljesen "laborszerű" tesztre nincsen lehetőség, hisezn akkor valamennyi programmal ugyan annak a személynek kellene foglalkoznia, ugyan azon a gépen, ugyan olyan körülményeket teremtve valamennyinél, ami - nyilvánvalóan - nem megoldható jelen esetben. Ami miatt ez az ötlet feljött, az az, hogy melyik program kezelőfelülete áll közelebb az emberhez, melyikben könnyebb egy adott feladatot végrehajtani. (Természetesen itt sokat "játszik" az emberi tényező, vagyis hogy az adott alkalmazást az adott tesztelő milyen mértékben ismeri, mennyire van tisztában az esetleges szolgáltatásokkal, stb.) Így tehát a tesztünk mindenképpen meglehetősen szubjektív lesz, semmi esetre sem lehet majd azt mondani, ezeknek a teszteknek az alapján, hogy X vagy Y szoftver jobb, mint a többi. Csupáncsak arra való, hogy megnézzük: ki, melyik szoftverrel boldogul gyorsabban egy adott feladattal. (Illetve, hogy egy adott feladat végrehajtható-e a szoftverrel, és hogy mennyire gyorsan hajtható végre.)
Semmi esetre sem lehet cél egyetlen szoftvernek sem a többi fölé helyezése, de az alap elképzelés nem is erről szólt.

Neeem! Te félreértesz!
Én ezzel a teszttel nem a programok tényleges fizikai sebességét szeretném mérni!
Hanem azt, hogy egy adott feladat a különböző programokban mennyi idő alatt végezhető el egy ember számára.

Egy konkrét (sarított és nem valós) példa, hogy szemléltessem a dolgot:
- Az egyik nyáktervezőben az alkatrész típusának a megváltoztatása úgy történik, hogy jobb gombbal egyszerűen rákattintok az alkatrészre és a felugró ablakban hét alternatíva közül rákattintok az egyikre.
- A másik nyáktervezőben először ki kell választani az alkatrészt aztán tizenkét billentyűkombinációból álló kombót használva jutok csak el a kiválasztható alkatrész-típusokhoz. Itt meg ráadásul kilistázza az összes alkatrészt (a lehetségesek helyett), közben három "nap tippje" ablakot dob fel, és felajánlja az alkatrész-adatbázis frissítését tizenhat webhelyről. A hatalmas listán csak nehezen keresem ki a megfelelő típust, mert keresője a programnak nincs. Utána nagy nehezen megtalálom, ekkor egy varázslót indít el amelyben testre szabhatom az alkatrész minden apró, ám teljesen felesleges paraméterét. Ezen átrágva magam háromszor megkérdezi hogy biztos vagyok-e benne hogy módosítani akarom az alkatrészt. A végén kiírja, hogy igazából nem is tudja ő módosítani az alkatrész típusát, mert a varázsló elindítása előtt nem az alkatrészt tartalmazó réteg volt kijelölve, meg hát úgy egyébként is. Ezt a hibaüzenetet leokézva egy bug miatt lefagy a nyáktervező és indíthatom el újra...

Így már világos hogy mire gondolok?

Ja, így már más, valóban félreértettelek.
Viszont, amit Frankye írt az emberi tényezőről az mindig ott lesz.

Igen, ezért kellene programonként is több ember, hogy a mérési eredményt átlagoljuk, ezáltal kisebbre szorítva az emberi tényezőt. (De ezt már írtam.)

ejha, egy mondatommal egy szép labdát dobtam fel úgy gondolom. Arra jutottam, a leg "objektívebb" teszteredményt úgy kaphatnánk meg, ha olyan emberkéket gyűjtenénk akik még egyáltalán nem terveztek nyákot egy prgval sem. Az összehasonlítandó programokkal kéne megtervezniük 1. nyákukat. Mindegyik prgvel, ua. azt a nyákot. Szerintetek lehetne olyan embert találni?
pl. kapnak pár óra felkészülési időt, egy egy prg előtt, manual átfutása, prg probálgatás stb. Aztán odadobni nekik a schematicot, aztán start. persze ez nem igazán megvalósítható...