Igen , az utolsó mondatod volt az én gondolatom is, azaz a szakirodalom szerint nekem is rossz a hallásom.
Szerintem aki írta, még nem hallott csöves erősítőt.
Manapság minden amatőr beírhatja a szubjektív véleményét bármilyen szakirodalomba?

Azért én mégis azt mondom jobb a csövi, és nem csak hangzásra, egy szépen épített csöves, a lakás éke is lehet.



Nem is csodálkozom ezen.

Hello Imi65 és Doncso!
Kösz a csatolt cikket, átnéztem. Úgy látom, hogy nagyon építünk a NVCS mindenhatóságára. Az „erősítő mindig és mindig..” topikban mostanába tárgyaltuk, hogy egy bizonyos színvonal fölött a NVCS nem javít semmit. Ugyanis az erősítőnek van egy véges késleltetése, és így az NVCS sose azt a jelet korrigálja ami a kimenetet létrehozta, hanem azt ami utána következik.
Hogy a csöves jobban szól, azt nem tudom kontrollálni, de elhiszem. Kérdés, hogy miért?

Szia!
Ez erősítős topikban feltettem egy hasonló cikkrészletet Sipos Gyula tollából. Szerintem ott a szerző nagyjából kifejti, miért van a jelenség.
Vannak, akik ezzel nem értenek egyet, mint pl. KD mester. Szerinte bizonyosfajta tökéletlenséget halljuk jobbnak. Lehet, hogy ebben is van valami, de egy gyengébb tranzisztorost rossznak is hallunk (lásd a példának felhozott BEAG AET250-es példáját. Az az erősítő elképesztően rosszul szól, pedig azzal a paraméterekkel egy csöves már nem is szól rosszul. Sőt. Én csak az nem értettem az okfejtésében, hogy ha a csöves torzításai tetszenek - sőt, soha nem hallott részletek is kikeverednek belőle - akkor rontva a torzítási paramétereket nem javul a hangminőség, hanem romlik, és nem jönnek elő további - félvezetős által elkendőzött részletek, hanem inkább eltűnnek.

Hi Imi65!
„Az az erősítő elképesztően rosszul szól, pedig azzal a paraméterekkel egy csöves már nem is szól rosszul.” Nem akarok kekeckedni, de mikor azt mondjuk, hogy „u.azokkal a paraméterekkel”, akkor biztos, hogy reálisan ítélkezünk? Arra gondolok, hogy pl. a harmonikus, az intermodulációs torzítások, meg az impulzusátvitel u.azon a szinten van. De ezeken kívül még lehet olyan n+1 paraméter, amikől nem is tudunk, de egy szint fölött már lényegesek. A Sipos Cikk által tárgyalt „hőtorzítás” érdekes új probléma, (újszülöttnek minden vicc új) de ezt könnyű kivédeni. Csak persze gondolni kell rá.

Szia!

Ezt az AET250-et sosem értettem. A BEAG az AET453-as erősítőjébe minden szempontból jobb végfokot épített. A kapcsolástechnikája is jobb szerintem. Ráadásul rövidzár és hővédelem is van benne. Pedig azt nem Hi-Fi erősítőnek, hanem egyszerű suli erősítőnek szánta, 100V-os kimenettel is. Nem értem, hogy az AET250-et miért nem az AET453 végfokával építették.

Szia!



Szerintem nem olyan egyszerű kivédeni félvezető esetében(ha egyről beszélünk). Van egy olyan erősítő eszközöd, aminek a paraméterei a hangfrekvencia ütemében változnak. Mivel a működési tartomány és a kompenzálandó tartomány fedi egymást, szerintem nem egyszerű. A csövek a nagyobb hőtehetetlenségük miatt ebből a szempontból sokkal jobb helyzetben vannak.

Szerintem ez olyasmi, mint az autónál a lóerő, csak részben függ a jármű gyorsulása tőle.

Hi lapose!
Valószínűleg leegyszerűsítem a problémát. De hát maga Sípos adta a megoldást. Kétségtelen, hogy csak A osztálynál érvényes. Ugyanis ha nő a kollektor áram, akkor csökken az UCE feszültség. Ha a munkaponti UCE = URcollector akkor a tranyón lévő teljesítmény állandó. Márpedig ez melegít. (utána számoltam, szimpla gimis matek).

szia

A 2008-as RT évkönyvben megjelent cikkről van szó?

Másik problémát is látok. Nevezetesen, hogy az ERŐSÍTŐ (ez alatt az első tranyó bázisától a hangszóró kimenetéig tartó részt értem) nem tudja, hogy Ő vissza van csatolva és ezért illedelmesen kell viselkednie. Továbbra is hozza a nyílthurkú paramétereit. A NVCS az ami a bemenő jelet úgy lecsökkenti, hogy a kívánt kimenő szintet kapjuk. De azt is mondhatjuk , hogy a NVCS úgy torzítja a bemenő jelet, hogy a kimeneten torzítatlant kapjunk. Ezért látom én célszerűnek, hogy a közbeeső fokozatokat is linearizáljuk, minnél kevesebb munkát bízva az NVCS-re. Mint már többször kitárgyaltuk a „majd az NVCS megoldja” szisztéma egy színvonal fölött sajnos már nem igaz.

Az "erősítő mindig.és mindig." topikban, Imi65 529151, 529264, sz. hozzászólásainak mellékleteiként jelent meg. Az RT évkönyvről van szó, csak még nem jutottam el a BME. könyvtárba

Ezt nem értem, azt írja: a tranzisztorok bemeneti karakterisztikája éppúgy nem lineáris, mint a csöveké.
A tranzisztoré az rendben, hogy nem tekinthető lineárisnak, de egy triódáéra lehet azt mondani, hogy lineáris, bizonyos (elég tág) határok között.

Akkor ez nem az, mint amiről én beszélek.
Ajánlom figyelmetekbe a Rádiótechnika Évkönyv 2008 61.oldalán kezdődő írást, szintén Sipos Gyula tollából.
Címe: A HIFI erősítők minősítéséről,és kifejezetten a tranzisztor kontra elektroncső összehasonlítással foglalkozik.Nekem nagyon tetszett.

Hi Mate78!
A keresett cikk, (RT2008/61. o.) elég rövid ismertetés, lapose küldte el. A cső kontra tranyó, ill. inkább félvezető témába én a félvezetők mellett állok. A megbízhatósági problémák amit a cikk említ, ma már inkább történelmi jellegűek.
Hogy a HI-FI technikába még mindég jelen vannak a csövek, hát biztos, hogy van valami alapja, de szerintem van benne egy nagy adag marketing is. Remélem azért a tranzisztoros területet is meg fogod látogatni.

Emberek!
Felteszek egy igen egyszerű kérdést, kíváncsi vagyok, mit fogtok válaszplni, bár a tapasztalatom az, hogy nem válaszolnak erre az emberek.Szóval:

- tegyük fel, hogy van egy szinte tökéletesen jól szóló hanganyagunk, továbbá egy másik, ami éppen ellenkezőleg szörnyen rosszul szól.

-most mindenki képzeljen magának egy tökéletes erősítőt.


-akkor felteszem a kérdést ezen a tökéletes erősítőn természetesen tökéletesen kell szólnia a tökéletes felvételnek. De hogyan kell szólnia a szörnyen rossz felvételnek? Szörnyen rosszul, vagy a tökéletes erősítőn ez is szóljon jól?

Szia!

Szerintem nincs egyértelmű válasz, mert kinek mi a rossz felvétel.

Még régen a 80-as évek közepén volt egy ismerősöm, aki szintén szerette a jó minőségű zenét, és szeretett is kísérletezni. Akkoriban jelentek meg Magyarországon is a jobb minőségű cuccok(igaz nem állami boltokban hanem "Hi-Fi boutique"-kban(bi-bi-bá én meg olyanban is voltam - ezt a fiataloknak írtam )). Vett egy jobb deck-et, amin az előmágnesezéstől kezdve mindent be lehetett állítani a szalagokhoz. Kemény 4 bites proci volt benne.
Ennek a srácnak az volt a dilije, hogy járta a boltokat és összevásárolt mindenfajta kazettát, és addig kínozta a magnóját, amíg nem sikerült beállítani a szalaghoz.
Ekkor csinált rá egy felvételt, amit visszahallgattunk, és itt döbbentem rá mennyire más a jó felvétel a különböző embereknek. Ugyanis előfordult, hogy egy gyengébb minőségű kazettára csak -20dB körül sikerült elfogadható felvételt csinálni. Igaza volt, valóban minőségre jó volt a felvétel, de a kis kivezérlés miatt a szalagnak a modulációs zaja folyamatosan áthallatszott a zenén, amit az én fülem tartósan nem viselt el, és hiába szólt kellemesen a zene, hosszú távon számomra nem volt hallgatható. Őt viszont nem zavarta ez a modulációs zaj, akár órákig tudta hallgatni.

Mindkét felvételnek úgy kell szólnia az erősítőm amilyen minőségű a felvétel. Egy erősítő a hanganyagon nem tud javítani csak rontani. Itt most nem gondolok a hangszínszabályzóra (szerintem felesleges) csak magára a végfokra. A tökéletes erősítő sem oldja meg azt ha már valami eleve rossz felvétel. Viszont egy tökéletlen erősítő a jó felvételen sokat ronthat.

A saját tapasztalatomat mondom el. Félvezetős erősítőt hallgattam évtizedekig, legnagyobb megelégedésemre. Ennek tolmácsolásában a CD- és a róla készített (digitális) MiniDisc másolat szinte megkülönböztethetetlenül hasonlított az eredetire. Gyanút ébresztett bennem az a tény - ha szükség volt egy kazetta másolatra is - hogy hallhatóan jobb lett a felvétel, ha az eredeti CD-t másoltam kazettára, mintha a CD visszaadása után, már MiniDisc-ről készült az átjátszás. Ebből egyértelműen érezni lehetett, hogy a MiniDisc nem szól mégsem úgy, mint az eredeti CD. Rendeztem egy vaktesztet, hogy csak nekem tűnik szinte azonosnak a két digitális felvétel, vagy mást is megtéveszt. Azonos műsoranyagot sikerült szinte teljesen szinkronba hoznom, és 9 fős szomszédsággal meghallgattattam. Nem voltak gyakorlott fülelők, de mondanom sem kell, hogy bármikor meg tudtam őket téveszteni, vagyis egyszer sem volt fogalmuk arról, hogy mit hallanak, még fél óra tán sem (volt, aki előbb megunta, de volt, akit bosszantott, hogy nem hallja, amit szeretne hallani).
Később felmerült csöves erősítő építése. Nagy gyakorlatom nem volt, ezért alaposan szemrevételeztem a szakirodalmat, és összehoztam egy pentódás PP erősítőt, 6P45Sz-ekkel. Sorban jöttek a digitális, és analóg jelforrások. Sajnos az derült ki, hogy a csövessel a CD sokkal jobban, az összes többi viszont a félvezetősnél gyengébben zenél (kazettás, tuner, és a digitális MiniDisc is). Arra következtettem - lehet, hogy helytelenül - hogy a csöves technológia részletgazdagabb, ezért a hibákat is jobban forszírozza. Ha viszont makulátlan a hanganyag, akkor szárnyal.

Eddig csak IC-s erősítőket építettem.
Első egy TDA2030-as volt. Megépítettem, csináltam neki NYÁK-ot, minden rendben volt. De nagyon gerjedt az egész.
Később zárlatos lett az IC.
A második egy TDA 2003-as volt. Nem gerjedt annyira, mint a TDA 2030-as, de ez se sokkal jobb mint az előző. Annyi a különbség, hogy nem ad le akkora teljesítményt, mint a másik. Nem volt valami baromi nagy hangja, ad ki magából valamilyen hangot. Semmi basszusa nincs, kb olyan a hangja mint a számítógép hangfalának.
Több erősítőkkel még nincs tapasztalatom, de egyszer egy John Linsley Hood-ot szeretnék építeni. Majd egyszer eljön az a nap is.

Es erre kitalalta egy okos bacsi a "current dumping" vegerositot aminek kommersz peldanyat sok sok ev utan a QUAD 405 erositoben valositottak meg .
Az abra olyan hogy '80-as evekben a nagyon kis torzitast allitolag nem tudtak kimerni se rendessen .

Azota meg fejlodott a kapcsolastehnika es az alkatreszminoseg megjelentek a MOSFET vegtranzisztorok a porondon es sok mas hasznos es haszontalan csecsebecse .

Egyetlen negativnak emlitett tulajdonsaga a felvezetoknek a kistomegu aktiv anyag viselkedese a melegedesi -sokkokkal szembe.
De gondolom hogy egy jol megtervezett jo hutes es elegendo terhelesbirasu alkatresz a hojelensegek altal bevitt torzulasokat kivedi.
Vaoszinuleg dragabb egy 300W-os vegfok amit max. 15W-on halgatok othon ezert aztan kis ereju nagyon melegedo arositot ami torzit is de olcsobb hasznal a tobseg.
Senki es beszel a dinamikarol ,pedig ott a legnagyobb baj.A 100dB dinamikaju szinfonikus zenekert 30dB dinamikaju kazettas magnon halgatni .Hat az meg se kozeliti a vart zenei elmenyt meg messzirol sem .
Ezert a tobseg a CD-t halgatja aminek nagy a dinamikaja (90dB)meg ha a magas reszletek egy kicsit "gepiessek" de megvan a nagy nivokulombseg a pianissimo es a fortissimo kozott.Atlag zenekedvelo ezt akarja othon is erezni a felemelo hangzast nem figyel a nagyon kis torzitasokraa magas tartomanyban.

A sracok meg ugyancsak a koncert duborgest akarjak hallani ,koncerten max 12KHz-ig szol a cucc de a basszus jo hangos .Ha ez megvan othon is minden rendbe van.
A hangfalak minosegerol terhelhetosegerol es dinamikus viselkedeserol mar nem is erdemes sokat szolni

Atlag "proli" igy se ugyse fog 100000$-os cuccot venni .

Azt hiszem, hogy megint eljutottunk az alapproblémához. Nevezetesen, hogy az egész "audió láncban", -a mikrofontól, a hangfalat takaró szöveten át a hallgató füléig bezárólag-, mi az erősítő feladata? De úgy is feltehetjük a kérdést, hogy milyen szerepet szánjunk az erősítőnek?
Az erősítőre vonatkozóan, eddigi fórumos megfigyeléseim alapján az alábbi általános tulajdonságok léteznek: műszakilag kiváló paraméterei vannak, műszakilag nincsenek kiváló paraméterei, jó hangja van, nincs jó hangja. Az erősítőt aztán az előbbi jellemzők valamelyik kombinációjával lehet megítélni. És ahogy KDdmester mondta, az elmúlt 30 évbe az egész tábor azon görcsölt, hogy minél tökéletesebb paraméterekkel rendelkező erősítőt építsen, miközben, a Hi-END-esek kényelmesen hátradőlve a széken, mosolyogva kinyilatkoztatják, hogy jó hangja van, vagy nincs jó hangja. És az egészben az a bosszantó, hogy még az is elképzelhető, hogy igazuk van. Hát ez az a kátyú amiből ki kéne mászni, ha előbbre akarunk jutni.

Ez az egész nagyon hasonlít a borkóstolásra. Vannak a szakértők, kereskedők, akik eldöntik kinek a bora jó. Vannak az egyszerű emberek, akik az előbbiek által kiválónak minősített borokat ihatatlannak ítélik és isszák a dankópistát kólával. Vannak viszont a hivatásos borkostolók ( soha, de soha nem lehet közöttük termelő, vagy kereskedő), akik egy-egy fajtát, pl oportó egy egész délután kóstolnak 100 félét egymás után, összevissza sorrendben és számmal azonosítva, és körönként az egyes termelők borának más-más száma lesz. Mindenki leírja amit érzett és ezután a zsűri egyszerűen kihúzza azokat az ítéleteket, ahol a az ítész ugyanarról a borrol mást írt, ami hát meglehetősen gyakori. Ami viszont megmarad, pl az hogy egy villányi kékoportó 21-es számmal az első körben 45-sel a másodikban és így tovább, erről azt írták, hogy málna illata és erős extrakt édessége van. Na ekkor el lehet hinni, hogy tényleg.

Tehát ez utóbbi féle ítéleti gyakorlat hiányzik az Audioból szerintem, pedig a feltételek adottak.

Irtó jó érzés, hogy itt ennyien válaszoltatok, köszönöm.

Hi karpi! Jogos az észrevétel. A nyolcvanas években én is megépítettem a Quad 405-öst. Még azt az ajánlást, amibe a 741-es op amp. szerepelt. A végső megoldásként reklámozták. Már a 741 szerepeltetése is gyanús volt, meg a „kiváló linearitású” A osztályú erősítő. Kétségtelen, hogy jó paraméterei voltak, de azt azért nem állítanám, hogy nem lehetett volna kimérni a torzítását. Úgy hogy én azóta is a fokozatonkénti linearizálás híve vagyok. Lásd az „erősítő mindig és mindig” / 544015 sz. hozzászólás melléklete.

Ezzel a hozzászólással tulajdonképpen több ponton nem értek egyet.



A Quad405 már régen nem etalonerősítő (A Quadot addig magasztaló ismerős majdnem sírva fakadt, hogy az Onkyo mennyivel szebben szól, mint az Ő által etalonnak tekintett favoritja). A Sipos leírása szerint telefontechnikai erősítőnek tervezték (akárcsak a B300-at), innen jött be az audiótechnikába. A HiFi magazin szerint volt azért a hangképébe valami zavaró, a felső basszus tartománya nem volt makulátlan.



No, ez már inkább gondolatébresztő. A MOSFET cuccok semmivel sem produkálnak jobb hangot, mint a bipoláris tranzisztorok. Erre megint volt egy vaktesztem, egy Kenwood, és egy Onkyo készülék került a ringbe, szintén bebuktak vele, nem tudták megkülönböztetni a kettőt.



A Sipos-cikk szerint nagyon nem ennyi a probléma, hanem ettől sokkal-sokkal több. Ezt én kimérni nem tudom, de nyilván a fórumon is lehet olyan kolléga, akinek erre megfelelő műszerparkja van. Siposnak az EMG-ben erre nyilván volt lehetősége, mert a korábban megjelent EMG-s cikkében leírta, hogy be tudtak szerezni nyugatról is mindenféle műszert, a fejlesztések elősegítése érdekében (az oroszoknak nem lehetett vackokat eladni).



A többség lehet, hogy vackokat használ, de azok általában nem ide írogatnak. Nem hinném, hogy egy 300W-os erősítőnél gyengébben szólna az én 100W-osom 5-10W-nál.



Szerintem meg nem. Gondoljunk bele, megközelítőleg sincs akkora dinamikája (papíron) az LP-nek, mint a CD-nek. És mégis sokkal életszerűbb a hangja. Valahol olvastam, hogy a CD dinamikatartománya a paraméterek ellenére is szűk. A kazettás magnókról nekem sincs nagy véleményem, egy kompromisszumokkal rettenetesen terhelt megoldásnak gondolom, ezért is vettem meg a MiniDisc-et. Ami szintén kompromisszum, csak egy sokkal magasabb szinten.



Ezzel a részével tökéletesen egyetértek.

Azért mindenki számára javaslom, akinek van egy működő Quad-ja és egy torzításmérője, hogy egyszer mérje meg a Quad torzítását, legyen az bármennyi és utána vegye ki az ominózus 47ohm-ot. Ezután a "hid" többé nem adja a "nagylinearirású A osztályú" jelet a kimenetre, és mérje meg a torzítást így is.

Biztos vagyok benne, hogy ez a tapasztalás bárki erősítős gyakorlatára ki fog hatni a jövőben...

Ezek az olcsó TDA-k tulajdonképpen nem is szólnak annyira rettenetesen. Egy 2030-as bőven jobb, mint egy számítógépes hangszóró. Hogy nem volt basszusa, az valószínűleg a Te hibád, nem jellemző rájuk az a kimondott basszusszegénység.

Szia!



Kb. 10 évig kizárólag félvezetős erősítőket építettem.A osztályú AB osztályú, tranzisztoros, IC-s, mindenféle típust.Quad405 hangja sosem tetszett igazán.

Aztán megtapasztaltam a csöves erősítők hangját, azóta csak azt építek.
Most egy Marantz CD50-esem van, HS280-as Orion hangdobozokkal, és egy EL84SE (csöves) erősítőm.(van több is de azt hallgatom)
A Sony STR-DB780-asnál (140eFt volt 2002-ben)sokkal szebb hangja ennek a kis csövesnek, azóta a Sony-t csak háttérrádiózásra használom.

Hiába mondunk bármit is, nem hisznek nekünk. Az Onkyót viszi a lányom a héten, kell a fenének.

Nem lehetnék én a fene ?