Sziasztok.
Különböző cégek, mint például a midas, gyártanak igen nagy csatornaszámú keverőpultokat. Az ilyen keverőkön nem ritka a több mint 400 csatorna. Azonban ezt átvinni egyenként egy csoportkábelen igencsak pénz, és helyigényes. Létezik egy technika, amely UTP kábelen keresztül kezeli a csatornákat.
Ehhez van egy bemeneti csatlakozótábla, maga az utp és a keverőpult.
Szeretnék egy ilyen elven működő "stage kábelt" építeni.
Az ötlet a következő: bemeneti oldalon XLR aljzatok, majd az áramkör valamiféle kevés vezetékes formátumra alakítja a jelet, amit egy újabb áramkör a másik oldalon visszaalakít analóggá. A kevés vezetékes kábel lehetne az UTP.
Ha tudnátok nekem segíteni kapcsolási rajzokkal, ötletekkel, azt megköszönném
MIDAS
Üdv: Izeg

Szia! Elsőnek az jutott eszembe, hogy a dolognak van egy hátulütője, mint minden AD konvertert tartalmazó dolognak: nincs túlvezérlési tartalék. Ha a jel egy picivel is a névleges bemeneti szint fölé megy torzulni fog, a színpadról pedig elég változatos jelszintek is érkezhetnek olykor-olykor. Megoldás persze ha eleve kisebb jelet küldesz be, de akkor romlik az AD pontossága és romlik a jel/zaj viszony, vagy kompresszort raksz minden bemenetre ami ugye nem filléres mulatság.
Szerintem az egészet leginkább az anyagiak határozzák meg, úgyhogy ezt kell átgondolni.
Első nekifutásra az tűnik a legegyszerűbbnek, hogy veszel két PC-t, bele sokcsatornás hangkártyát, vagy több kevesebb csatornásat. Ezek után kell valami streaming szoftver - amit jó eséllyel neked kell megírnod - ami kicsi késleltetéssel képes ennyi hangot belegyömöszölni az UTP-be, a gépek között közönséges gigabites LAN, a fogadó oldalon meg fogadó szoftver + sokkimenetű hangkártya.
Várható költségek:
2 db 24 csatornás hangkártya: kb. 2000$ × 2
alternatíva: 2 db PCI bővítő 1500$ x 2 + egy rakás SOHO hangkártya mondjuk 5000Ft/db x 12
2 db PC: 150-200 ezer Ft
szoftver fejlesztés: néhány százezer
= 1-1,5MFt
Szerintem ez kiesett.
PC nélkül kell sok AD és DA konverter, gyors uC/FPGA/stb.-k, ez így anyagköltségben, dobozolás nélkül, 24 csatornára, kb. 200 ezer Ft + kell hozzá szoftvert írnod/íratnod, mondjuk legyen még 100 ezer.
= 300 kFt, de alsó hangon is 200k. Szerintem nem versenyképes.
Itt van egy kapcsolás ADC, DAC-re, 2 csatornával.
Az utolsó ötletem pedig igazi fusi, de lehet, hogy működne: Az UTP már önmagában is többé-kevésbé árnyékolt, csavart érpárú kb. 110Ohm-os vezeték. Kísértetiesen hasonlít az FST-re, nem? Azzal a megkötéssel, hogy min. 4 csatornánként közös a földed, a hangot lehúzhatod jobb CAT7-en. Eddig is 24 csatornával példálóztam, akkor egy UTP-kábelen elmegy 4 csatorna, CAT7 AWG23 saccra 250Ft/m, 24-hez kell 6 kábel + kábelharisnya, összesen 2000Ft/m + csati + doboz, 50 méter kihozható 100k környékén.
Innentől Te jössz, döntsd el, milyen magasak a minőségi igényeid, mennyi időd van a fejlesztésre, milyen és mennyi tudásnak vagy birtokában jelenleg, ill. hogy állsz anyagi erőforrásokkal.

Szia
Lehet hülyeséget mondok de szerintem meg lehet csinálni AD/DA konverzio nélkül is, multiplexálással...
Az "adó" oldalon fogsz egy sok bemenetű multiplexert a bemenetekre rátolod a bejövő csatornákat majd a kimenetre pedig az upt egy ere (bár én inkább javasolnék valami erenként árnyákolt kábelt hogy ha a többi érben is viszel át hangot akk ne zavarják egymást, ne legyen áthallás.
Szóval a kimenetre ráteszed az utpt majd a másik oldalon egy demultiplexerrel meg visszafejted a sok csatornát.
A legontosabb hogy nagy frekivel kell pörgetni a multiplexereket (mind a 2-t azonossal), igy a lehető legkevesebb lesz a veszteséged...

Még 1x mondom lehet hülyeség majd a villamosmérnök kolegák mondanak okosabbat, mert én még csak középsulis vagyok..

Üdv.: Joe

Szia!
Számoljunk egy keveset! Az ugye egyértelmű, hogy digitálissá kell alakítani, de ha nem, akkor is mintát kell venni, és tárolni kell. 1 csatorna 48000 kHz-es , 16 bites mintavételezéssel számolva 96000 byte másodpercenként. Kerekítve 100 kbyte. 10 csatorna 1 MByte. és így tovább. Ez csak az adatforgalom. 10 csatorna esetében viszont olyan gyors mintavételezés szükséges, ami 10x48000 = 480000, vagyis félmilliószor kellene a mintavételezést elvégeznie valaminek. Megépíthető házi eszközökkel ilyen eszköz?

Régen a távközlésben vivőt alkalmaztak.Egyszerűen az analóg csatornákat megmodulálták a sávszélesség igényhez igazított vivővel (ott jellemzően 4Khz volt a lépésköz) Te mondjuk 25 Khz-t használhatnál .utána egy összegző után irány a kábel. A túlvégen szűrők majd a vivő hozzákeverése ,csak most alsó sávot kell kiszűrni.(bár mire ezt kifejleszted a hangkártyás módszerrel rég elfelejted az egészet)
Multiplexelésnél sok probléma merül fel .Nehéz ilyen meredek kapcsolóelemeket készíteni.....

Nem tudom, hogy ki olvasta el a linkelt oldalt, de az elv nagyon egyszerű, bár házilag nem könnyű, szinte lehetetlen megcsinálni.

Szóval. A színpadon lévő jelforrások bemennek a stageboxba, ahol minden egyes csatorna egy AD/DA I/O modulba csatlakozik. Minden egyes modul rendelkezik gain, hangszín, PFL, Solo, Mute, Group, AUX, Panorama... egységekkel. Ezeket az egységeket egy helyi CPU vezérli. Olyan mintha a színpadon lenne a digitális keverő. Igazából fizikailag ott is van.

És itt lép be a digitális kígyó. Ami nem más, mint ennek a digitális keverőnek a távirányító vezetéke. Ugyanis a hangmérnők előtt lévő pult nem más mit csak kezelő szervek, amelyekkel "távírányítja" a "keverőpultot".
Ezért az UTP kábelen, csak az éppen állított eszköz módosított állapotát kell átküldeni. Illetve a monitor hang jele jön csak folyamatosan.

Kábelszakadás (kontakthiba) esetén a színpadi egység az utolsó beállítás szerint üzemel, mindaddig amig el nem hárul a hiba. Ezzel nem áll le teljesen a hangosítás, csak átmenetileg nem lehet beavatkozni.

Ugye milyen egyszerű? Így már nem is kell mega, meg giga menyiségű adatokat átvinni a kábelen.

Ez teljesen igaz, de Izeg nem ezt kérdezte.

Igen igen.
Az a lényeg, hogy a távvezérlés megy a kábelen. NAmármost mivel egy kissebbfajata sepcifikus számítógépet odaépíteni a stageboxba nem kis feladat, ezért én mégiscsak maradnék a kábeles oda vissza dolognál.
Lehet ki kellene próbálni a multiplexálást. Az elv a következő, amit kigondoltam. Egy 16 csatornás analóg multi/demultiplexer mind a klét oldalra. Namármost ha 16 csatorna akokr minimum kellene neki olyan 704KHz-es négybites számláló, ami vezérli a multiplexert, Legyen mondjuk 1MHz. Az egyik oldalon lenne 16 csatlakozó, azok bele a multiplexerbe, onnan az utp-re a "kevert" jel. Az utp-n menne még a négy drót a másik oldali demultiplexerhez is ami léptetné.(ez eddig öt vezeték) Aztán odaférne még a GND a plusz és a minusz táp. Ez így nyolc.(persze a tápfeszt csak akkor vinném az utp-n ha viszonylag kevés csatornaszám és kis áthidalanmdó távolság van a két vége között)
Eddig meg van oldva az egyik irányú kommunikáció. De ezt lehet variálni tetszőlegesen, így például lehetne 12 oda és négy vissza. A keverő meg van oldva, hiszen van gyári Yamaha keverőpult. Egyszóval csak a jelátvitelt kell megldani a színpad és a keverő között.
Szerintetek ez a multiplexálósmódszer, megfelelő precizitással mennyire életképes? Úgy gondolom, a hangminőségben túl nagy arányú torzítás nem léphet fel, ha elég magas a kapcsolófrekvencia, és elég precíz az áramkör megépítve.
Az eddigi válaszokat/ötleteket köszönöm.
Üdv: Izeg

Az ilyen szinkron multiplexálós dolgoknak az a rákfenéje, hogy azonos fázisban kell tartani az órajelet a két oldalon, de a kis piszok késik a kábelen, ezért addig kell késleltetni amíg "körbe nem ér" a fázis.
Nem tudom, hogy itt gyakorlatban mennyire lesz zavaró tényező ez, az is lehet hogy semennyire. :miaz:
Szerintem érdemes lenne szimmetrikus jelet átvinni, az még plusz egy ér.
Viszont nem vinném át mind a 4 bit-et, hanem csak az órajelet és mindkét oldalra tennék számlálót, ez mínusz 3 ér.
Ami még beleszólhat az az átkapcsolás és az órajel zaja, talán egy alul-áteresztő szűrővel megoldható.

Értem. És a szimmetrikus jel mínuszát, hoyg vigyem át? Mert én arra gondoltam, hogy egy áramkörrel a szimmetrikusat asszimetrikussá tenni, majd a túloldalon újra szimmetrikussá. Van erre egy kapcsolás itt a hobbielektronikán:Bővebben: Link
Viszont abban, hogy cska az órajelet viszem, abban lehet valami

Nem tudom mintha a CD-k DA átalakítójáról olvastam volna hogy eléggé véges átkapcsolási idők miatt nehéz jó digitál/analóg átalakítót készíteni (44Khz) szerintem a Mhz tartományba még nehezebb elég meredek kapcsolójeleket létrehozni..
A másik amit problémának érzek a két szomszédos csatornában az egyiken pl csend van a mellette lévőn max kivezérlés.Ha ezt multiplexálod az egyik pillanatban a kábel bemenetén 0V van a következő órajelnél meg maximum.Nem tudom milyen vonalmeghajtó lesz ezt képes követni,de szerintem tisztességes áthallást okoz..

A téma címe tényleg nem arra utal, amit én írtam, de a linkelt cég technológiája pedig ez. Viszont, szerintem Izeg rosszul értelmezte, hogy hogy is működik, mert Ő azt írja, hogy az egész hanganyag utazik a kábelen.

Izeg: Nem akarlak lebeszélni az elképzelésedről, de egy 16 eres csoportkábel olcsóbb, mint egy akármilyen oda-vissza átalakítós ketyere.

ML-09-12-20M 12+4 csatornás csoportkábel, 20 méter hosszú, a stage-boxban 12 db XLR mama, 4 db XLR papa. A kábel végén 12 db XLR lengő papa, 4 db XLR lengő mama.
ÁRA. 49 700,- HUF

ML-09-12-30M 12+4 csatornás csoportkábel, 30 méter hosszú, a stage-boxban 12 db XLR mama, 4 db XLR papa. A kábel végén 12 db XLR lengő papa, 4 db XLR lengő mama.
ÁRA. 54 600,- HUF

Ha csak azt nézzük, hogy ezeken mindkét végen van 16-16 csatlakozó, amit ha baráti, 800HUF/db áron szerzel be, összesen 25600HUF a csatik.
A maradék 24100 illetve 29000-ből nemigen hozol ki semmilyen 16 csatornás AD/DA, de még az atom stabil multiplexet sem, aminek a dekódolóján még azt is meg kell oldani, hogy az 1/16-od időnyit jelenlévő jelet a maradék 15/16-od ideig szinten tartsa, vagy netán antialising szűrővel finomitsa is.

Én vinném a kockát, és gurítanám a golyót.

Lehet kapni itt a hestore-n analóg multiplexereket. Az adatlapjukon az áll hoyg több megahertz a maximális kapcsolási frekvencia. Gondolom, ezzel a részével nem lenne probléma. Így az órajellel kellene variálni ha jól értem. Kellene valami viszonylag stabil működésű áramkör, ami elég kicsi fel és lefutási idejű órajelet állít elő. Mi lehet erre a megfelelő megoldás?
(A számítógépekben,telefonokban több száz megahertz frekijü órajel van.Gondolom ezek eléggé szabályosak, és a négyszögjel még mindig négyszög nem trapéz.)
Azthiszem a maxim gyárt függvénygenerátorokhoz integrált áramköröket. Ezek a lapkák több megahertz nagyságrendig állítanak elő szép négyszögjeleket(állítólag, sajnos ezzel még nem foglalkoztam). Tegyük fel megvan a nagy frekvenciájú órajel az áramkörünknek. Hogyan lehetne kiküszöbölni az áthallást?

Nos igen az egyszerű stage kábel. nem romlikk el csak ha elváguk. Az a probléma, hogy épp ilyen neházségeket akarunk kiküszöbölni, mint például a stage kábel súlya és mérete. volt már szerencsém 30 méteres csoportkábelhez. Mit ne modnjak nem volt egy leányálom kitekerni a merevsége és a súlya miatt sem. Ezt a kütüyüt amit kivitelezni szeretnénk, tegyük fel utp-vel, kicsit könyebb lenne instalálni Nem beszélbve arról, hogy egy drótkötélre kellene kifeszíteni egy fedett helyen, vagy épp egy igen gyenge álmennyezetnek kell tartania. Tudom, hoyg ezeket ki lehet köszöbölni és egy pár megtermett legény hamar kigurít 5000 m kábelt is de emögött a kihívás is áll és a fejlesztési ötletek. Van ami lehet hoyg drágább macerásabb és nem feltétlen jobb, de attól még működőképes és ha bejön, akkor kifizetődő. Nem beszélve a büszkeségről amit okozhat

Idézet:
„Nem beszélve a büszkeségről amit okozhat”

No igen, az alkotás öröme ismerős.

Én azt mondom, hogy a multiplexelés frekijének bőven elég lehet a 48kHz.
A kábelnél egy érpár az órajel, egy érpár a szinkronjel, egy érpár az egyik, és egy érpár a másik irányú jelnek.
Így akár 16 oda, 16 vissza csatorna lehet.

Ez megfelelne? Talán ezt még olcsón is kihozható, csak a puffer áramkör még kérdéses.

Szia
Nem tomdom hogy gondoltad a 48kHz-es frekit a multiplexelésnél, de szerintem csatornaszám x 48kHz és akkor minden egyes csatornábol másodpercenként 48 000 "hang részlet" menne át és az már elég jó minőség...

Üdv.: Joe

Természetesen. Így az egész órajele 768kHz (16*48), ami nem egy vészes nagy frekvencia.

Nos igen én is ezért számoltam 1 MHz-vel, 16 csatorán az már bőven jó.
De tényleg ez az áthallás valyon hogy köszöbölhető ki ?

A szimmetrikus sodrott érpárral, ami az UTP kábelben is van. A LAN Ethernet CAT5 hálózatokban sokkal nagyobb frekvencián.

Delta Modulációval digitalizálnám, s akkor már csak a TTL jeleket kell multiplexelni. Bár ennek az a hátránya, hogy elcsúszhat az integrálás. Bár jól megvállasztott frekikkel és időzítésekkel szerintem hibátlan lehet az átvitel.

Ehez a 48KHz mintavételezés lesz kevés,(20KHz jelnél nagyobb a modulált jel frekije -a rajzod szerint legalább 10 szerese -) ezért multiplexelő frekvenciát is emelni kell a maximális adatfrekvenciai duplájára kb .
Szerintem inkább 5 UTP kábel . Vagy a sok sok hangkártya.De leginkább a távirányítású keverő.
Mos találtam egy cikket hang esetén a mintavételezést min 3MHz re ajánlja ,na ezt már lehet multiplexelni.(és szerintem ez még csak nem is sztereó).s a cikk

A rajzomon éppen 44 mintavételezés van az egy periódusnyi szinuszhullámon. Tehát a 44kHz-es mintavételezésnél pont 1kHz a digitalizált jel. Természetesen 20kHz-nél már elég nagy a torzítás, de egy színpadi hangosítás mindennek mondható csak Hi-Fi-nek nem. Ezen a képen egy 10kHz-es jel látható 96kHz-es mintavételezéssel, ami 48kHz-en megfelel 5kHz nek.
az emberi beszéd, ének bőven belefér ebbe, a még minimális torzítással járó átalakításba, de még a hangszerek is. Nem tudom, hogy mennyi és melyik hangszeré a legmagasabb alapfrekvencia, de a zongora például a 28-3000Hz tartományba esik.

Egyébként az általad említett cikk épp engem igazol:

Én 48kHz-et javasoltam, mert ezt még meg kell szoroznunk a 16 csatornával s így lesz a 768kHz, ami amatőr módon könnyen előállítható, és akármilyen szóppal bemérhető az áramkör.

Persze a Te állításod is szerepel a cikkben, ahol azt a 3MHz-et 64-szeres túlmintavételezéssel ajánlja. Ez a minőség ide luxus, és a 16 csatornán 48MHz lenne az órajel, amit kevés amatőr tud mérni. (Keveseknek van 100MHZ-es, kétsugaras szkópja)

Mivel az elkészítendő multiplex-nek mindegy, hogy milyen órajelen jár, így ha már meg van építve, lehet tesztelni, hogy mi az az optimális neki, ahol már elfogadható, vagy netán tökéletes a hangminőség, de a multiplexelési frekvencia még nem túl nagy sem a mérőmüszereinknek, sem az áramkörnem, amitől egyéb más zajok, torzítások léphetnek fel.

Ha az általam javasolt 48kHz-et 96kHz-re emeljük akkor még mindíd csak 1536kHz, azaz 1,536MHz a multiplexelési frekvencia, amit még tudunk a pár megás szkópokkal szépen mérni, s a minőség is a fent mutatott szkópábrájé lesz. Egyébként az egy stúdiominőségű (96kHz / 24bit) hangkártya jele. Ez a minőség csak elég lesz hangosításra.

Az általam belinkelt cikk az általad javasolt delta modulációval előállított jel mintavételezési frekvenciájára írta a 3 MHz-t( bár szerintem így több csatorna átvihető multiplekszálva ,nem kell mindegyiknek a 3 MHz sávszélesség .Beszédre zenére (ha analóg módon viszed át ) valóban bőven elég a 48KHz.

Még mindig nem értem, hogy miért nem a másik megoldást helyezitek elönybe, azaz egy UTP kábellel távvezérelni a pult hardwarét a podiumon.
Nagyságrenddel biztonságosabb és jobb rendszer.
Ma már a modern szinházak többsége is ilyen rendszerrel van kiépitve, mert ezen kezelni lehet mindent, ha átalakitod a jelet és utánna fogsz neki a keverésnek rengeteg problémába ütközöl (tulmodulácio, alias, impedancia stb).

Mi (segítők) dehogy eröltetjük, a témaindító ragaszkodik hozzá, mert olcsóbb és házilag könnyebb megépíteni.

Igen, tudom, hogy DM-hez írja a 3MHz-et. Viszont ezt egy monó csatornára írja, mert ha ezzel, a mi igényeinknél maradva, 16 csatornát kezelnénk le, akkor csatornánként 187,5kHz-lenne a mintavételezés, ami nem rosz, de még a kétszerese (192kHz Pro Aodio) sincs az utóbb javasolt 96kHz-nek. Bele sem merek gondolni, hogy mi lenne, ha pl 64 csatornát kéne átvinni. 3MHz/64=46,875kHz. Jé, ez még mindíg 44kHz felett van.

Ha analógban multiplexelnénk, akkor csak 1/16-od impulzusok maradnának a színuszok szeletelésekor, s ezek visszaalakításakor 1/16-od jelszintet kapunk, hacsak nem digitalizáljuk a vevő oldalon, s a maradék 15/16-od időt kipótoljuk a megjegyzett (digitalizált) jellel. Ez további AD/DA átalakítót jelent minden egyes csatornához.

Szóval, vagy marad a hagyományos csoportkábel, vsgy a bazidrága gyári závirányítós. A harmadik megoldás elég nehézkes és bekorlátozza a felhasználgatóságot. Hacsak nem a színpadról minden csatornán normalizált vonali jelet nem küld.

mert olcsóbb és házilag könnyebb megépíteni.

Ezt kétlem (föleg ma, amikor távvezérelhetö szürök, potenciométerek és egyéb egységek fillérekért vannak), de rátok hagyom....

Húha ez eddig eszembe se jutott... hogy elég jelentőset csökken a jelszint. Lehet mégis muszály lesz bedigitalizálni. Na töprengek még egy kicsit.
Egyébként tényleg jó lenne az a távirányítós módszer is, csak mint már említettem, muszály hogy a meglévő hagyöományos keverőpult és egy messzi színpad között húzódjon a kábel, és oda vissza kommunikáció rajta.

Ilyen meg hasonlo ZOOM R16 berendezések már jo ideje a piacon vannak (ettöl sokkal nagyobbak is), és ezeket egy PC-töl lehet egészen jol vezérelni, söt egy PC-n keresztül az egyik pulttal (a PC mellett) tudod vezérelni a másikat (a podiumon). A csatlakozás kétirányu - a PC képernyöjém látni amit akarsz (kijelzök stb.) és csak egy USB kábel kell.

Aha, tényleg olcsó, 112000HUF Bővebben: Link És még a PC-k ára nincs is benne.
Ebből a pénzből kijön 100 méter csoportkábel, a tizedéből meg bármilyen házi fejlesztés.


Sajnos nekünk nagyon kevés fillérünk van.