Bizony barkácsolni kell. A gáz kisebb csöveken is vidáman megy, a víznek több hely kell.

OK, hogy kellene, de, mint írtam, ez a beltéri sosem fog falra kerülni, nem éri meg költeni rá. Én meg nem tudok forrasztani.
Persze az is igaz, hogy így meg sokat nem tudok kipróbálni.

Róka fogta csuka...

Aluminium az , bizony .

" Elég érdekesen néz ki a csövezés. Úgy tűnik, az összekötő csövek rézből vannak, de a "hűtőtérben" lévők alumíniumból(?). Látott már valaki ilyen öszvér megoldást?"

Ez a megoldás szinte kivétel nélkül így van a levegős hőcserélőknél. Néhány speciális , általában kifejezetten tengeri, kivitelt leszámítva az alu+rézcső párosítást használják. Ha galvánelem effektusra gondoltok, nem kell tartani tőle, vannak 20-30-40 éves berendezések ahol békéses megvannak a fémek.

Egyrészt arra is gondoltam, csak nem tudtam a nevét, másrészt arra, hogy a réz - szerintem - sokkal jobb hővezető, alkalmasabb a hőcserére. No meg ha már alu, akkor a "kanyaroknál" miért keverték bele a rezet?

Egyébként egyik oldalt kibányásztam, úgy néz ki, tényleg 1000 éves a technika, az az oldal alapján egy körös a rendszer. Így viszont tutti igen alapos fojtást ad a szivattyúnak. (~8 m 5 v. 6-os cső.)

Szia

Nem kell forrasztgatnod,fog hűteni!
Nálam és még jó pár helyen müködik átalakítás nélkül.

Nem lehet, hogy réz az belül is, és csak a lamella, amit rápréseltek - és az ugye alu - az látszik, de alatta illetve benne a réz fut? Én ilyet láttam/fogtam még csak a kezemben.... van olyan hőcserélő is ami alu csövezésű, de az kivül belül az - persze ezek csak az én tapasztalataim... átalakítani nem muszály ugyan, de ha 5-ös cső van rajta (kb. 3 mm belső átmérő), az igencsak szolíd lesz teljesítményben ... hacsak nem teszel elé egy 6-8 baros szivattyút, de akkor meg valószínűleg hangja lesz... próba cseresznye...

Ettől tartok én is. Ráadásul rosszul írtam, nem ~8, hanem ~16 m csőben kell végigjutnia a víznek. Azért, ha kitalálok valami gazdaságos módszert a víz csatlakoztatásához (még a feles tömlő is túl nagy ehhez a vékony csőhöz), csak kipróbálom.

Sziasztok!
Szóval egy kicsit bekapcsolódtam a fórumba!

a beltéri klimák esetében a következő átalakítások szükségesek? (elvégzendőek?)
1. a megfelelő csö vizmennyiségének a tömegáram szabályozása
2. a vizszivattyú elinditása
3. az eredeti elektronika áthangolása vizre!
részleteiben:
Ha szétszedjük bármely klimát egy alapos munkát találunk benne!
A meglévő csövezetékeket nem szükséges szétforrasztani a következő a házi megoldás:
a legtöbb esetben 10 es átmérőjű a vastag csővezeték!
ez a gyakorlatban megfelelő méret!
Ha 12-es vagy 15-ös a csőméret le kell szükíteni a megfelelő 10 mm-es csőméretre (a 15 csöbe egy 12 mm.es cső beforrasztható (a kanyar után teljesen sima az ut a beltéri egység csöcsatornájában (könnyen felszerelhetőek!) folyt köv!

A csöveknek a következő a szerepe:
viztömegáram=folyadékáramlás!
Számoljunk: Mekkora mennyiségü hőre van szükség?
1 szoba tegyük fel 4 méter x 5 méter (20 m2) és 3 méter belmagasság!
ez összesen 60 m3!
A benti hőfok kb 30 fok! ezt le akarjuk hüteni 1 óra alatt 22 fokra!
Alapesetben: 8 fok x 60 m3 = 480 m3 1 kelvin fok!
1 m3 levegőt 1,2 kjoule energiával lehet lehüteni vagy felmelegiteni általánosságban!
tehát a hőmennyiség ez esetben:
480 x 1,2 =576 kjoule! aza /3600= 0,16 kwatt!
ez a teljesitmény kell folyamatosan a lehütött szoba höfokon tartásához!
Ha azt akarjuk hogy szakaszosan menjen, akkor értelem szerüen ennek a többszörösére lesz szükségünk (2 szer annyi hő fele üzemidő!)
Tegyük fel hogy 1000 kjoule energia lesz szükségünk óránként! (fele szakaszos üzem!)
akkor térjünk át a vizre ez egy kritikus pont!
1 liter viznek 1 fokkal történő hütése vagy fütése 4,2 kjoule energiát kér!
Azaz 1000 kjoule = (szoba 22 fokos a viz 12 fokos)
10 kelvin különbség mellett számolva!
1 liter 10 kelvin fokos vizkülönbség rendelkezik (teljes hőátadásnál) 420 kjoule energiával!
tehát óránként 2 liter elegendő a folyamatos üzemhez, illetve 4-16 literel már a tökéletes szakaszos üzem is megoldható! Miért kritikus a viz hőmérséklete?
2 okból
a: a viz 17.5 celsius fok alatt kondenzálódni fog 50% relativ páratartalom mellett (átlagos nyári 22 fokos helység) tehát a vizet el kell vezetni a csepptálcából!
b: a viz hője konstans: azaz ha a kutviz 20 fokos akkor csak 2 kelvin fok a különbség!
ez esetben belátható hogy 2 kelvin esetében már csak 8,4 kjoule energia van a vizben!
ahhoz hogy eza viz hütsőn viszont már az 1000 Kjoule mennyiséghez legalább 12-14 , de ha figyelembe vesszük, azt hogy nincs tökéletes hőátadás, akkor 16-20 liter is szükséges óránként ! És eg egyetlen helyiségre értendő!
A folyadék akár zárt rendszerben KPE csőhjálózattal megvalósítható, akár kútvizzel!
erre is két megoldás nyilik! A zárt rendszer egyértelmű, abban egy keringető szivattyú (grundfos ups 25 60 képes akár 6-8 db klimát is kiszolgálni!
A beltérit felesleges ez esetben átcsüvezetékelni, mert zárt rendszerben a nyomáskülönbség eseté biztosított a fent vázolt tömegáram mennyisége:
A nyitott kutak esete?
Ez már problémásabb de nem lehetetlen!
1 kell egy hidrofor ami egy kis tartályban vizet csinál (baumaxban akciós 19 ezer ft) De beköthető akár házi meglévő vizellátóra is!
A klima csöveket lehet 5 rétegű csövel, rézcsővel, (bármi alkalmas ami használatos a higegviz rendszerre!
Érdekességként az elhasznált viz visszaengedhető ugyanabba a kútba! (ha nem használjuk egyéb célra mert felzavarosodik aviz!)
Nos a klimaegységek előtt kell egy elektronikus szelep ami nyitja és tárja a folyadékot! (A nyomás alatt lévő folyadék könnyedéb halad a klima belselyében és a visszatérő vezetékekben!
A csatornás levezetést részben nem ajánlom, mert felhigitja a szennyvizet és bünti jár érte ha rájönnek (egyébként is környezetvédő vagyok, és én nem támogatom e témát!)
A visszavezetet viz vagy egyéb szürési tényezők miatt célszerü egy 10 colos egyszerü szemcseszürőt feltenni a vizvezeték hidrofor utáni részére (elkerülhetőek a dugulások, egyéb kellemetlenségek , persze időközönként takaritani szükséges)
Az elektromos szelepet pedig lehetőség van az eredeti elektronikával müködtetni? igy egy teljeskörű automatikus kis áramfogyasztású hütést kapunk!
Folyt elektronika megoldási kérdések!

Az elektronikai kérdések!
Az eredeti vezérlésnek számos dolgot meg kell tudnia oldani!
Most itt a fórumban csupán a hütésre térnék ki mivel vállalkozásban végzem ezeknek a klímáknak a fütés/ hütés átállítását!
Aki fütésre is szeretné használni két lehetősége van
a: kiokoskodik valamit
b megvásárolja tölem a többéves fejlesztéseim eredményét!
Miért lényeges ez?
Azért, mert a vezérlő sok dolgot figyel , miközben védi a kompresszort és a berendezést a tönkremenetel ellen! (eredetileg, ha mi ezt megbuheráljuk, akkor megváltoznak a müködési körülmnyek)
Itt nem részléetezném a következményeket, mert nem szándékom megtanitani a problémák forrását, hanem csupán abban szeretnék segíiteni, hogyan tudjátok csak hütés módban elinditeni a gépet ugy, hogy a program a panelban ne szaladjon hibára!
Hütés mód megoldás:
Az eredeti patronos hőérzékelőt kössétek ki (azt amelyik a rézcsövekre van egy lemezkével beszoritva)!
mérjétek meg a körülbelüli belső ellenállását, adjatok hozzá kb.35%-ot és a csatlakozó csont hátsó felére forrasszatok fel egy fix ellenállás értéket! Az érték bizonyos klimás esetében lehet kritikus, hütés esetében inkább nagyobb, mint kevesebb, de a tul sok is hibára futhat! A legtöbb klimaberendezés tolerálja a felvázolt értékeket. (pontos adattáblát nem tudok küldeni érthető okokból!
A szondákat általában 20 fokon mérik be!
egy kis segítség20 fokos vizben 2 perc után mérd meg az ntc hőpatronod ellenállását!
15 kohm esetében 24 kohmos ellenállást
18 kohm esetében 27 kohmost
20 kohm esetében 33 kohmost
kicsi értékek esetében
6,8 kohmnál 12 kohmost
8,2 kohmnál 14kohmost (ez az ilyen klimánál kritikus érték)
10 kohmnál 15 kohmost
12 kohmnál pedig egy 10 kilos és egy 6,8 kilost sorbakötve (nincs 16,8k-s ellenállás!) kell a patron helyett beépítened a csonkra (ott ahol csatlakozik az érzékelő! HA van kültési érzékelő, azt minden esetben a patron 10% értékével kell bekötni (régebbi tipusoknál előfordult külső kömérés is!) Ez azért fontos, mert bizonyos hőfokon a gyári klima sem indit kompresszort, nekünk viszont az fogja a vizszivattyút vezérelni!
Ha ezt betartjátok nem fog hibára futni az elektronika üzem közben!

Fütés esetében ne is álljatok neki elektronika módosítás nélkül mert egy jó csomó dolgot figyel az eletkronika, itt nem részletezem a müködést, csak jelzem a további lehetőségeket:
hütöközeg töltés figyelés
ventillátor müködés figyelés
külső leolvasztás figyelés (ez egy csomo mást is lefuttat)
HA nincs meg a gáznyomáshoz tartozó érték a hőszondán hiba
ha ventillátor leáll hiba (ha nincs melegviz akkor ki kell kapcsolni ráadásul, hogy ne fujjon hideg levegőt!)
ha nem jó a külső nyomásviszony arány hiba
stb.stb.
ezeket esetenként a ledek villogtatásával vagy számkijelző esetében egy e és egy szám jelzésével jelzi az elektronika (tipusfüggő) Szervizpakett és müködési leirás (szerviz opció nélkül nem lehet megtalálni a megfelelő értékeket, igy marad a kisérletezés, vagy tőlem meg tudjátok az adott tipusra vásárolni a kiegészítő panelt!
www.geo-solar.net további számos infóval!
Sok jó sikeres munkát e területen minden fórumozónak!
Fekete Attila

Az eredetileg kompresszor kimenet ezekután használható az elektromos keringtető szivattyúra vagy az elektronos vizszelepre, mely elinditja a viz áramlását! (ez lesz a szivattyú tápkimenete!)
Ezzel az átalakítással, teljesen üzemelés alá tudjátok tenni az eredeti távval vezérelve akár szobánként a vezérlést (a klima ugy fog müködni, mintha kompresszorral járna!!!)

Szia!
A gyártási technológia: képzelj magad elé egy présgépet , ami a papírvékony alulemez szalagot perforálja olyanra egyenként, amit látsz.Lyukosztás, méret, hajlítás stb
A rézcsövet előre meghajlítják szintén géppel"U" alakra, és azért lehet ilyen kis rádiusszal, mert a falvastagság 0,4-0,5 mm . Majd a kiperforált és egy sablonba összegyűjtött lamellákba bedugdossák az előre meghajtott csöveket. A hőcserélő egyik oldala az az íves rész, a másik ahol a gyűjtő van. Mielőtt a gyűjtőt beépítik a helyére, hidraulikával betolnak golyós végű acélrudat a csövekbe, a golyó pár század mm-rel nagyobb mint az erdeti belső átmérő. A rézcső ezáltal kitágul és nekifeszül az alubordának , lásd beszúrt kép az előző hozzászólásban. Ezzel elérik a jó hőátadást és valamelyes mechanikai szilárdságot is kap az egész hőcserélő.
AZ már csak hab a tortán , amikor belül is bebordázzák a rézcsövet a még jobb hőátadás érdekében. Jobb hőátadás , ugyanazon teljesítmény átvitelére kevesebb réz, kevesebb gyártási költség, azaz olcsóbb előállítás. Ki van ez találva..

A gyártástechnologiával teljesen korrekt a felvilágosítás! Annyiban kiegészíteném a kérdést, hogy az aluminium és a réz érdekes módon nem támadja meg egymást, annak ellenére hogy folyamatos kondenzáció is jelentkezik a lamellál között! Azért arról tudni kell, hogy megfelelő alacsony hömérséklet a hűtés esetén, (ha rendszeres a kondenzáció, függetlenül a viz vagy hütőközeg forrástól) kialakulhatnak egészségre káros gomba és mikroorganizmus telepek, melyek kellemetlen nyálkás anyagot termelnek, mely a levezetőcsövön dugulást okozhat, a legionella bakterium pedig kifejezetten veszélyes is lehet. Erre lehet klimatechnikai szaküzletben fertőtlenitő sprayt kapni kb 1000 Ft-os összegben. A tartós müködést a berendezésben található porszürő és az esetlegesen kiegészítőként vásárolható antisztatikus szürőkkel, azok karbantartásával sokkal magasabb pormentes környezet is kialakitható! Bár a szakmai berkekben azt mondják, hogy a légáramlat a port felkavarhatja, ugyanakkor a szürőrendszer ezt a port fel is fogja!
Ha bárkkinek lenne kérdése szivesen segítek!
By Fekete Attila

Hello légy szives olvasd el a fentebb irtakat, miért nem probléma a 5 mm-es belső csővastagság!

Igen, kb. ismerem a technológiát, azt hiszem a discovery-n volt a how its made-ben ... Ezért is írtam, mert belül nem alu cső van, hanem réz, rajta pedig az alu lamellák, ahogy a korábban csatolt skiccen is látszik!
Vagyis lehet azzal dolgozni szépen!

Bocsi mindenkinek a számításokért!
a helyes érték egy tizedessel kevesebb azaz
1 liter viz 4,2 kjoule
10 fok különbség esetén 42 kjoule
tekát nem 420 kjoule!
Azaz nem 2 liter hanem 20 liter mennyiség szükséges 10 fokos viznél!
HA ez a folyadék csak 2 fok különbségü akkor már 100 literes vagy adott esetben 200 literes mennyiségben beszélünk!
Egy keringtető szivattyú óránként zárt rendszerben 800-1000 litert tud megmozgatni, egy hirrofor pedig 2400-3600 litert függöen a viz kitermelési mélységétől, a szivattyú tipusától!
A kútvizes rendszerek esetében a szelepen és a szelep utáni átfolyás szabályozáson mulik, hogy mekkora a vizfogyasztás!
A szelepet érdemes a csövégek közös gyüjtésénél elhelyezni szerelés esetén, illetve a folytást a visszatérő vezetékek közös gyüjtőjémél (erre a legalkalmasabb egy termosztatikus szeleppel szerelt padló osztógyüjtő, és egy csapos kialakitású visszatérő!) Igy a beltériben nem halható csak minimálisan a viz mozgása!
Hálószobában a folyadéknak a leglassabb ventillációvall kb 28 db zajszintje van. Van akit ez zavar, mig más számáre észrevehetetlen zaj, ez viszont már egyéni érzékenység, és egyedileg kell eldönteni egy jszakai üzemmódot!
Tényleg bocsi mindenkinek a rossz számításokért!

Kedves megujuló!

Lehet megharagszol rám, de a hűtés részben nagyon sok elvi hibát vettél alapul az indoklásra, az elektromos/fűtés részt nem akarom véleményezni, ahhoz szerintem biztos jobban értesz ... de a hűtés rész sok ponton vérzik, ha nem veszed zokon leírom mikre gondolok! De előtte még annyi, hogy amiket írok egyrészt elméleti, másrészt szigorúan tapasztalati, mért dolgokra lapozom, nem hasból írok, ne gondold, csak kötekedni akarok!

Szóval, írtad:



A gáz ágon lehet, de a folyadék ágon inkább a 8-as, sőt néha 6-os... de nem is ez a baj, hanem hogy a körökből közvetlen kilépő csövek sokszor csak 4-es vagy 6-os csövek... a hőcserélőben valóban kisebb a cső falvastagsága, de a közösítő előtt már a 0,8-1 mm-es az általános.... ha kiszámolod a belső keresztmetszeteket, gyorsan kiderül, hogy a közösítő (hangsúlyozom, a folyadék ágon!!) sokszor nagyobb belső keresztmetszetű, mint a vékony szálak, ergo nem mindig elég a kivezetett, vastag, közös csőre alapozni!


Ez az egyik legnagyobb elvi hiba!!! Ugyanis ez akkor lenne igaz, ha egy közel tökéletesen szigetelt dobozban levő adott hőfokú légtömegről beszélnénk!!! De a gyakorlat a következő: a tárgyak, bútor, falak, fal, ablakok stb. komoly mennyiségű hőt sugároznak, amik melegítik a levegőt és a bent levő személyeket! Ez nem tized kW nagyságrendű!!! És mivel ez melegíti a levegőt, és Te a levegőn keresztül akarod hűteni a helységet (aminek komoly hőkapacitása van!!!) ezért ide sokkal komolyabb teljesítmény kell.. még egy gyári inverteres klíma is sokszor leszabályozva sem 100W-os hűtőteljesítményt ad, hanem jópár százat, így tud hőntartani!!!



Na ilyet csak olyan ember ír le, aki vagy nem gondolkodik, vagy nem is tudom! Ez úgy butaság ahogy van! Egyrészt a hőleadás sosem tökéletes, ahogy írtad is, de ami még fontosabb: a számok nem stimmelnek a korábban leírtak miatt, másrészt a hőcsere mértéke sohasem lehet olyan, hogy a 22C-os szobából kiveszed a 22C-os felmelegedett vizet, ilyen nincs a gyakorlatban ... illetve lehet, ha nagyon lassan engeded át a vizet (pl. 14l/h elég is!! ) de ott a szobában 1 C-ot nem fog hűlni semmi, az tuti!!! Úgy visszafűti a szoba, hogy észre sem veszed, hogy megtörtént a hőcsere!!!



Megint csak a gyakorlat: 20C-os vízzel SOHA nem fogsz egy 22C-os szobát még csak fél fokkal sem lehűteni, ez nonszensz.... ilyen kis delta T mellett annyira jelentéktelen az átvitt hőmennyiség, hogy nem fog hűlni a szoba... pláne az említett 14l/óra átfolyással!!!



Na látod ez megint olyan, hogy ha megcsinálsz egy ilyet gyakorlatban akkor egy dolog nem fog történni: hűtés, minden más lehetséges!!! Ez nem működik, illetve maga a zárt rendszer működhet egy teljesítményigén plafonig, ami egy hagyományos kútnál tapasztalat szerint víz m3-enként olyan 300-500W közel folyamatos hőterhelést jelenthet, ami kb. vízm3-enként 1-2 beltéri egységet jelenthet...


Erre a korábbi reakció a passzos megint!


... és még volna pár dolog, de sajna nincs most időm többet reagálni, mert dolog van.... tényleg remélem, nem megharagszol, de ezek így vannak, ha mást írsz/állítasz, akkor ott valami nagyon nem stimmel, vagy más földrészen élünk, vagy nem tudom...

Minden tisztelettel: durkonorbi

Úgy tűnik, lyukra futottam...
A bemenő oldali 8-as csövön van egy menetes csatlakozó. A környéken sehol sem találok hozzá "anyát", túl sűrű a menete. Minden víz-gáz boltban széttárták a kezüket, hogy ilyen nekik nincs, talán klímásnál próbálkozzak.
Gondoltam arra, hogy levágom és valahogy a slagot rögzítem _stabilan_ a csőre, de erre se tudtak semmit ajánlani, a bilincses megoldás meg nem stabil.

Itt ez a szerencsétlen beltéri és egy ilyen egyszerű dologgal akadok el...

(Amúgy tovább bontottam, 2 körös a beltéri, 8-as a bemenő cső és 2 felé ágazik kb. 6-os v. 7-es csövekre, azok hossza darabonként ~8 m.)

Már nem javítok bele az előzőekbe, az elméleti hiba így is ott van, még ha a számítás javult is, de a tényleges tapasztalati értékek a következőek:

1 átlagos szoba (30-50 lég m3) hűtésére 1 gyári klíma üzemben néhány kW-os beltéri egység alkalmas, min. 200-300 liter átfolyású, 12-14C-os vízzel. Ehhez szivattyú technológiától függően kb. 50-70W elektromos teljesítmény szükséges, plussz a venti (min. 30W) és elektronika. Zárt rendszer a korábban írtakig használható ideális esetben, gyakorlatban határeset.
Keringető szivattyú ezesetben is nagyon szűk, ha 5-ös csöved van (eredeti kérdés a fórumon), ha próbáltál már egy 5-ös csövön vizet keresztül nyomni egy keringetővel akkor tudod (én próbáltam kisebbel - 25W, nagyobbal-120W, és DC mágneskuplungossal is, ami szuper hatékony... ) soha nem lesz meg a 300liter/óra...

Hát akkor az forrasztás lesz... simán lággyal is megcsinálhatod, jó lesz az... szerintem, persze csak így látatlanban!

Kedves norbi!
egyáltalán nem haragszom, mert igy legalább rendesen beindult a fórum!
Kiváncsivá tett az a tény hogy valamelyik fórumozó észreveszi-e hogy csupán a levegő hömérsékletét számoltam a falazat és a sugárzott hővel nem számoltam! teljesen egyetértek veled, mivel szinte minden hőtechnikai hozzászólásban igazad van!
Azonban a klima beltérik esetében van néhány kivétel!
Az igaz, hogy a 6 mm-es cső belsejében kevés a folyadék tömegáram!
viszont azt nem irtam meg, hogy a fotókon is mellékelt klimacsatlakozásnál a 6-os vezetéket a beforrasztásnál (a összevezető csatlakozónál kell kicserélni.
Innentől kezdve a régi cső (a 6-os nem belemegy a lyukba, hanem kivülröl kell a 10-es csövet tágitás után felforrasztani (vagy 12 csödarabbal forrasztani)
tapasztalat a következő:
2,8-as teljesitményű klimával nem jó a helyzet
a 3,6 kwattos gázteljesítményű klima kezd valamit tudni csinálni, én azonban kizárólag 5,2-es és 7,2 klima beltérikkel dolgozom.
Itt minden esetben a hőátadó felület 3-4 de sokszor 6 párhuzamos körben valósul meg! A 10 mm-es cső belső keresztmetszete 8 mm. A viztőmegátram és a szivattyú nyomáskülönbséggel számolt tömegáram jól számolható (aki ismeri a képletet) különbséggel számolva az óránkénti 300 liter maximum elegendő szokott lenni, (persze nem fóliasátort hütők, hanem nagyon jól szigetelt épületeket ahol a falak szigetelése, a nyilászárók szigetelése a konvekcionális sugárzás a lehetőség szerint a maximumra csökkentett! Igy a minimális hütési teljesitmény böségesen tartható.
A magy beltérik előnye a nagyobb hűtőfelület és a nagyobb légtömegáram!
Ahogy irtad nincs tökéletes hőátadás, az csak elméletben létezik
Az is igaz, hogy minél kisebb a delta hömérséklet (a kezdeti és a szükséges elért hőmérséklet különbsége)
annál rosszabb a hatásfok!
A valós gyakorlat az, hogy vizzel való hütésre a berendezés hatásfoka ugy kb 35-50% maximum a klima hütőközeghez képest! (A hütőgéz ugyanis közel 2-4 celsius fokra próbálja hüteni a panelunkat, mig a gyakorlati tapasztalatom az, hogy a zárt rendszerü vizzel legfeljebb 14-16 fok tartható maximálisan.
Ez itt már gyakorlati kérdés, mert függ nagyon sok tényezőtől!
A célom nem az volt hogy egy szuper tuti müködést felvázoljak, csk feszegettem a témát!
Egyébként köszönöm a hozzászólást, mert igy a dolgokat jobban ki lehet elemezni!
Ha tényleg valaki a fejét adja egy ilyen rendszer építéséhez nagyon sok tényezőt kell mérlegelnie!
Az én példám okulásul:
300 m2 családiház terület. 60 cm-es falazat, 1,1 üvegezés!
A födémen 40 cm gyapot van, az ablakokat nem süti be a nap!
A hütésemet 1200 méter 3/4 KPE csö végzi a talajban 1,5 méter mélyen! Télen ez a hőszivattyú hideg leadó oldala!
a z épületben 8 db 7,2 klima van szerelve! (fütésre/hütésre)
A tényleges teljesitmény a következő:
Óránként pontosan (van vizóra a tömegáram mérésére) 2,4 m3 folyadék áramlik a csörendszeren át, mikor minden egyes klima dolgozik! Ezt egy 600 wattos földalatti aknában (saját viozellátó rendszerben van a keringtető szivattyú is)telepített nagyteljesítményű szivattyú és 3 db grundfos ups 25-60 végzi (függöen attól, hogy melyik klima müködik!)
A rendszerem mindenhol elektromos szeleprendszer szabályozza, azaz csak oda áramlik a folyadék, ahol és arra szükség van! A viz nyomását egy preciziós elektronikus nyomást mérő hibrid komparátor áramkör állítja be, mely biztosítja a megfelelő nyomáskülönbséget a nyomó és viszatérő oldalon (legyözni a klimák belső áramlási ellenállását szabályozottan)! , A fordulatszámot egy frekiváltóval szabályozom a központi szivattyúnak!
a beérkező vizhömérséklet (teljes terhelésnél 16 fok a kilépő hömérséklet 22 fok!) és a kilépő közötti hömérséklet 6 fokos deltahömérsékletet eredményez!
a 2400 liter 6 fokos energia mennyisége tehát 2400 liter x 6 fokos különbség x 4,2 Kjoule 60480 Kjoule!
Ez /3600= 16,8 kwatt öszhőteljesitményt eredményez óránként!
A 8 db klima összes hője 8x7,2 = 57,6 kwatto feltételezne de:
a valóságban mindössze 16,8 kwatt hütési energia érvényesül! Tehát ez a valóságban kb 30% hatásfokot jelent készülékenként!


Tehát a valóságban minden egyes 7,2 kilowatt teljesitményű beltéri egység tulajdonképpen kb.2,16 kwatt teljesitményt jelent hütés szempontjából!

A helyzet tehát az hogy nem rosszul irtam, csak nem elemeztem szándékosan a körülményeket!

beraktam a gépészetem megvalósult fotóit, ha esetleg valaki nem hinné el hogy létezik és megfelelően müködik! Persze ez nem 15 ezer ft-os beruházás volt. sokszázezer ft és több hónapi munka fekszik a megujulo és energiatakarékos kollektoros, hőszivattyús, földhütéses rendszeremben! Amely kb 5 éve kezdtem el építeni és tavaly fejeztem be! Minden saját munka, és valóban beismerem, hogy bizony voltak dolgok, melyet a tapasztalat, a szakszerütlenség és egyéb dolgok miatt szét kellett bontanom. De az eredmény meghozta végső soron a gyümölcsét! a szigetelés, az alacsony energiás fütési rendszer, a napenergia jelentőségében veszi le a vállamról a problémákat!

Szia
Én magam a csináld minnél egyszerübben,had haladjon,üzembiztos legyen megoldások embere vagyok,na és olcsó legyen.
Viszont nekem itt képeidet elnézve egyetlen dolog jutott az eszembe.
Vannak emberek akik ilyen modu átalakitásra képesek,ez túltesz kút klíma fogalmán.Meg a hogyan hűtsünk hideg vízzel stb..
Le a kalappal grtaulálok neked

NA ez amit írtál ez már mindjárt jobban hangzik, de valljuk be, ezek az adatok igen messze vannak a tizenegynéhány liter/óra elméleti értékektől és a korábbi hozzászólás adataitól! És mivel a teljes gondolatmeneted ezen alapult a korábbi hozzászólásban, ezért alapvetően az egéaz hibás volt - és ölte meg a teljes hozzászólást! Az utóbbbi hozzászólásban szereplő 300 liter/óra/beltéri már teljesen korrekt a 14C-os vizet feltételezve!

Nálam 5-5,6 kW gyári beltérik vannak feltéve (alapterület 100 nm alatt, 2 szintes galériás könnyűszerkezetes ház elégtelen hőszigteléssel - ez hamarosan változik - és komoly hűtésigénnyel), jelenleg 3 db beltéri van, de még 2 felkerül a közeljövőben. Véleményem szerint sem ajánlott 3-4 kw-os egység alatt belevágni, mert a csőkeresztmetszet és a hőleadó felület erősen behatárolja a dolgokat... a leadott teljesítménnyel nekem is hasonlóak a tapasztalataim! De egy dolog mellett kitartok: ilyen rendszerben a beltéri min. 4 körös legyen min. 8-as csővel, vagy legyen 6-os cső, de akkor több körös... utóbbi esetben is jó lesz a rendszer, de érdemes átgondolni, hogy a kis átalakítás (6->8-as cső a végeken) komoly teljesítménynövekedést ad hosszútávon!!!
A másik dolog a vízhőfok: elméletben elehet, hogy 18C-os vízzel is le tudnál hűteni egy szobát, de gyakorlatban max. fal ill. mennyezethűtéssel, mert ott már nem a levegőt hűtöd vissza, hanem eleve a sugárzó tárgyak hőleadását minimalizálod!!! Beltérivel ez nem menne ilyen hőfokú vízzel, hiába az elmélet erre enged következtetni! Illetve mehetne, de akkora beltérivel, mint a fél szoba, és olyan légsebességgel, hogy feltapasztana a falra!

Az általad említett talajregiszter nagyszerű a feladatra, úgy már érthető a keringetők használata, de ne feledd, ez nem kút!!! A kút mint olyan zárt rendszerben teljesen másképp működik mint a talaj (kút: puffer, talaj:hőcserélő)! Ez lényegi külünbség! És a komplett rendszer több keringetővel és egy nagyobb szippanccsal megy... nálam a minimum üzemben is mindegyik beltéri megy (indokolt a ház hőtani viselkedése és az elrendezés miatt), és egy 280W körüli fogyasztású szivattyú szolgálja ki, olyan 800 liter/óra vízzel...plussz a kb. 90-120W venti+elektronika összfogyasztás. A ténylehges hatásfoka a beltériknek a kompresszoros teljesítményhez képest olyan 40% körül (ez is mért és számított adat).

A beruházást illetően: hasonlók a tapasztalataim, én a komplett rendszert olyan 150 ezerből hoztam ki, ha mindent összeszámolok, kompresszoros klímából is hasonló lett volna a beruházási költség.... DE:az üzemeltetés kb. a 6-7-ed része, ami így gyorsan behozza az árát, 2-3 szezon alatt ... de nálam fontos volt a szépség, komfort, rendszerbe integrálhatóság, stb... és voltak olyan forrásaim, hogy a beltériket potom pénzért kaptam meg .. de akinél ez nem annyira szemont, az meg tudja oldani tízezrekből is, és ez így teljesen jó is!

A képeket elnézve tényleg nagyon szép munka, amit összehoztál, tetszik a komplexitása is, mondjuk egy 300 nm-es házhoz kell is! Az én másfél éves kisfiam egyenlőre harmadakkora terepen sem garázdálkodik... Ha egyszer új házat építek, én is pakolok majd le regisztert, addig marad a nyitott kutas rendszer, felénk Békésen ez az ami nagyon bevált!

Igen köszönöm a véleényedet!

Igy igaz, ez nem sima hütsünk kútvizzel, hanem összességében egy nagyon komoly rendszer.

Egy 300 m2-esw családi ház, ahol van 2 db 60 m2-es mühely ott igen hatalmas fütési számla és nyáron ekkora épületben nagy hőség is lenne alapesetben.

Az elképzeléseim lassan valósultak meg. Persze ez nem müködött volna, ha nem tanulom meg a klima szakterületet. 5 éve még azt sem tudtam, hogy mi az hogy vákuumolás a klima esetében! Pl. az ilyen info hiánya legalább 2 db komoly kompresszor motort küldött az örök vadászmezőkre az elmult évek során!

A legnehezebb feladat soha nem egy doboz felszerelése, vagy a becsövezés, hanem az eredmények valós számítása, ehhez viszont szakértelem kell, nem szakmunkásbizonyítvány vagy egyetem, hanem egyszerüen arra képesség, hogy matematikailag, fizikailag valaki képes legyen kiszámolni a teljesítményt a hőszükségletet, a hőáramlást, a folyadéláramlást, az elekkel a mennyiségekkel kapcsolatos energiaszámításokat!

Szóval ezt meg kellett tanulnom nekem is, mert rnélkül csak rosszul müködö rendszer, kudarc érhet!

Régen ha valaki fütést (vagy hütést) készített, nem sokat törödött a számításokkal.

Egyszerüen beszerelte a kazánt, jó vagstag csövekkel (gravitációs fütés) Áram sem kellett hozzá) és fütőtt (akár gatyára lehetett vetközni egy hagyományos ablak és 30-as falazatnál! Mára az energia ára megfizethetetlenné drágult, és szinte minden család a jövedelmének többségét az energiára költi!

Ugy fogalmaznák, hogy a bank adta a kötelet a nyakunkra de az energiaszektor rugja ki a sámlit!

Ez a fórum is azért jött létre, mert olcsón (olcsobban akarjuk megoldani a hütést) vagy lehetőség szerint a környezti hő energiáját felhasználva szeretnénk hüteni.

Egyszóval jók a klima kutvizes alkalmazásával a tapasztalataim (hatásfokban egyénként olyan 50% a zárt csörendszer 30% hatásfokával szemben. Egyetlen gondja a nagy tömegáram, a sok vizhozamszükséglet, és a környezeti talaj eróziós terhelése!

Mert ha csak 300 litert is használunk óránként az 10 óra altt is 3 m3, azaz havi durván számolt 90 m3 és szezonális 300-400 m3 talajviz, vagy kutviz!

És ezt 1 ember esetére értjük!

Szóval ha nagyon sokan igy alkalmaznák, akkor hatalmas mennyiségü vizet kellene a hideg latens hőenergia érdekében mozgatni, ami önmagában is energia!

Egyszóval van amikor az olcsóság a cél, de van amikor a környezetünk stabilizálása.
A zárt rendszer lehet egy vagyon is, de a legbiztonságosabb. A nyitott olcsó de sokkal több energia kitermelni a hőt!
Azért mert fizikából megtanultuk, ha zárt rendszerben keringtetünk, akkor csupán a surlódási energiát kell legyözni, mert a felfelé szivattyúzott folyadék a visszatérő ágban is nyomást okoz, igy csak a nyomás különbségből fennálló energia és a csö falával érintkező surlódási energia legyözése szükséges!

Egy nyitott rendszer esetében a folyadékot fizikailag fel kell emelni (tömegében) és eljuttatni a célhoz, ott legyözni a kapilláris klimaáramlásokat (több fórumtársam ezért küszködik, mert nincs megfelelő tömegáram), hogy utánna szabadon visszakerüljön a "csatornába"? vagy egy másik kutba!

Azért irtan hogy visszavezethető a saját kutba, mert annak hömérsékletét nem befolyásolja jelentőségében! Ugyanis a kutakban is ban egy természetes talajviz áramlás (ha nem lenne üresre lehetne szivatni a kutat) Persze itt is olyan kutról beszéltem, melynek van hozama!


Igy lehet a legkevesebb eróziót okozni az altalajban!
Abba bele sem merek gondolni, hogy sokszáz hőszivattyút építettek meg 12-18kwatt teljesítményben melynek évi vizhozama nyitott kut esetében 2-5 ezer! m3

Ha valaki elképzeli, hogy ekkora vizmennyiség mit is csinál ott lent 6-8 méter mélyen (főleg ha az altalaj löszös vagy homokos)? Belegondolt-e abba hogy milyen következménye lehet egy ilyen jellegű emberi beavatkozásnak? Ez persze más kérdés. Az első és legfontosabb hogy ingyen hütsön a kütyü, az árát majd késöbb fizetik meg, de ez más kérdés.

Szóval ezért nem mindegy ki hogyan mit épít meg, mert azért szerintem , hogy ne kelljen havi 15-60 ezres villanyszámlát hütésre fizetni + vásárolni 150 ezerért klimát és feltetetni 60 ezerért nem gyerebe játék.

Van egy mondás az olcsó husnak hig a leve, melyet saját káromon tanultam meg én is!

Szóval azért van a fórum, hogy kérdezzünk, tanuljunk, mert nem kötelező egy egy nagy multi kezébe nyomni a megtermelt forintjainkat, és a saját tapasztalat is erőforrást jelent.

A fenti szólásomban felvázoltam, hogyan lehet a legegyszerübben elkészíteni a csöbekötést képekkel, Ha valaki tartósan akar ilyet készíteni (nem deszkamodellt) akkor érdemes megfontolni, szükség esetén készithetek egy sorozatképet a klimablokk bekötéséről (bár nekem van acetilénes, gázos keményforrasztóm is, de meg lehet lágyforrasztással is csinálni jó minőségű pasztával (rothenberger)

Nekem minden technikai feltétel adott hogy egy ilyen klimarácsot szakszerüen megforrasszak (csövek kötöelemek, ezüst, stb.) Ha valaki hozzájut egy egy ilyen klimához és szerszámok és egyéb dolgok hiányában egy két ezer Ft és postaköltségért szivesen segitek neki. Ha lehetősége van elhozni akkor pedig személyes ismeretség sem egy hátrány!

Egyébként a hőszivattyús alkalmazások esetében nem is lehet készíteni semmilyen hütőközeget kezelő vagy áramoltató berendezéseket szaszerüen felszerelt megfelelő szerszámok és gépészeti eszközök nélkül.

Én erre szinte egy vagyont költöttem (nitrogénátramoltatott keményforraztáshoz, vákuumolásokhoz, szivátgáskereséshez, hütőhközeg lefejtéshez, stb.

Még megjegyezném, hogy a hütőközeg pedig egyenesen egy iskolába kényszeritett többszázezer ft tanulmányi költséggel, megajándékozott egy hütő és klimaberendezés szerelő bizonyitvánnyal és akkori zöldkártyával, melyet most ki kell cserélnem az uj Fcard vizsgákkal, ha hütőközeget akarok a késöbbiekben beszerezni!

Persze ez vállalkozási kérdés a továbbiakban, de itt nem reklámot szeretnék magamnak, csak azért irtam le, nehogy valami tudorka feleslegesen fáradozzon azon, hogy jelentgessen. Hütőközeget ugyanis senki nem tud beszerezni a sarki füszeresnél! Enélkül pedig nincs házilag készített hőszivattyú sem!

Tehát ahhoz hogy valaki megfelelően elkészítse kutvizes klimáját, annak érdekében inkább többször kérdezzen, mint a késöbbiekben esetleg öngólt rúgjon!

Ha éppen ráérek szivesen válaszolok és is a kérdésekre, ha tudok segitek, ami elsősorban elméleti segítség felajánlást jelent.
Köszönettel Fekete attila

Mára

Persze észrevettem a számítási marhaságomat, de akkor már késő volt és nem tudtam kijavítani, azért irtam lejjel bocsit!

Bocs mindenkinek,
A számtech programozás nem erősségem! A win7 64 bites explorer szörnyü dolgokat csinál. nem enged módosítani, ha elrontottam a topic bejegyzésemet! és becsukja az ablakot küldés után!

Az ördög csodákra képes! Én ezen a téren nem!
(Ez nem az én területem) Igy bocsánat az elgépelésekért, a hibás szavakért, hiába veszem észre nem tudom javítani az elküldött topicjaimat!

Fórumtéma:

Egyébként mivel fórum és ide elektronikával kapcsolatos kütyüket tesznek fel, tudok esetenként jónéhány kapcsrajzzal segíteni, a klimatizálás és hütés, fütés területén! (eagle sch és drb fájlokkal, vagy pdf konvertációval.)

komparátorok, hőkapcsolók, vezérlések szivesen segítek!

Pl. nemcsak kutvizzel lehet hüteni, hanem be lehet nyáron pl. egy ablakba ventillátort építeni, és egy komparátoros hőfigyelő elektronikával (mikor a külső hömérséklet kisebb lesz mint a belső (éjszaka), akkor a klima kültéri ventillátor elkezdi kiszivni az épületből a levegőt! (egy fordulatszám lágyinditásos kapcsolással)
A nyitott ablakokon (szunyoghálós a rovarok miatt) beáramlik a friss hüvös levegő! A klima kültéri ventillátort kb 300-500 m3 levegőt képes kiszivni pl. a wc vagy a fürdő ablakon, (ugyanennyi áramlik be a szobaablakokon) Az elektronika biztosítja azt, hogy csak hüvősebb levegő kerüljön be az épületbe!

Bár a szezon végéhez közeledünk, de ha valakit érdekel tudok adni ilyen ventillátort bekerülési költségen haszon nélkül (a szétbontott vadiúj gyári klimáimból kiszereltem öket, a padláson el vannak raktározva) 3000 Ft / db-áron (+ postaköltség) vagy eljön érte személyesen. (három db. van belöle!( De bármilyen nagyteljesítményű axiál ventillátor jó erre a célra!

Ehhez nem kell klima vagy viz elég az elektronika és a ventillátor!

Huzat nincs a félreértések elkerülése miatt!

Ez is légáramlástechnikai számítás, és fizika de ezzel nem akarok fárasztani senkit sem! Ha valakit érdekel külön megirom neki!

Azért a nyitott kutas rendszer sem ennyire gáz, ha figyel az ember... persze nem néhány ezres liter/h értékekkel, az már komolyabb átgondolást igényel... de alapvetően ha ásott kútról beszélünk, akkor talajvízről is. Azt pedig ha kiveszed (felénk 3-4 m a nyugvópontja a víznek), és visszavezeted a telked egy másik részén, nem fog semmi komoly galibát okozni... ismétlem ez pl. nálam olyan 800 liter/h, a legnagyobb melegben megy olyan óránként 40 percet talán... és itt jön a trükk: oda engedem ki, ahová az ereszcsatornából évek óta folyt a víz, egy bokor tövére: itt már kialakult a megfelelő talajszerkezet, és szépen elnyeli a vizet! A közte lévő talaj rész működik kollektorként... valóban a talajkollektor jobb, ezt nem is vonom kétségbe, de nagyon sok embernek erre nincs lehetősége, helye, pénze stb... az energiaigénye is tényleg jobb a zártnak (akár fele, harmada is lehet), de azért itt már olyan kis energiaszükségleti különbség van, hogy ha megtérülési időt is figyelembe veszünk, akkor 100 évekről kellene beszélni, így mindenképpen a környezet óvása, kevésbé bolygatása lehet az indok... más ha új beruházás, szűz telek, nagy telek, stb... de ez sokkal ritkábban adatik meg, mint egy kút...

A ventis szellőztetés jó ötlet, de a 300-500 m3/óra azért nagyon sok egy háznál - ismétlem, egy alap, 100-150 nm körülinél... 300 nm-re lehet jó, de egy kisebb háznál, ezt egy helyről szívva nem úszod meg huzat nélkül, esetleg tárva-nyitva minden ajtóval, ami WC és fürdő esetében nem minfig kivitelezhető!

Tapasztalat híján nem vitáznék, de:


Klímából nem ennyiért hoztad volna ki. A szomszédnál, igaz, nagy teljesítményű klíma, de 360e volt. A leggagyibb, kis teljesítményűek is felszereltetve (hogy garancia legyen) legalább 120-130e lehet és abból kellene mondjuk 4. Tehát a bekerülésed sokkal kevesebb.

Viszont én másfelől közelítek. A kutam miatt nálam sosem lesz igazán jó hatásfok. De tulajdonképpen letojom. Mondjuk én is kihozom 150 e-ből, bentebb vagyok 300e ft-tal. Többet fogyaszt így, mint a klíma, legyen évi 30e ft plusz költség. Így is nominálisan 10 év, mire kifizetem a klímák árát. Viszont nem egyszerre adom ki a pénzt, nálam "kamatozik" a 10 év alatt, ami elnyújtja mondjuk 13-15 évre az előnyt. Plusz megspóroltam a legdrágább alkatrészt (kompresszor), ami nem biztos (sőt), hogy bírná a 13-15 évet, a gázt is pótolni kellene ennyi idő alatt, azaz az előnyöm van vagy 20 év. Röviden: bevállalva, hogy az üzemeltetés ugyan több, maga a rendszer kialakítása és működőképes tartása viszont sokkal-sokkal kevesebb.

A ventis szellöztetésnél van az elektronikába építve egy két dolog!
Az egyik egy triak MOC 3021-el és egy 2008-as lágyinditás és ford vezérléses megoldással!
Ez az ic figyeli az "átesését a motornak! Azaz ha a fordulat nagyon leesne akkor megnő a mérőellenállás söntárama, és a visszacsatolásban ilyenkor több feszt ad rá az ic azaz gyorsit! (Automatikus)

Pont azért hogy ne legyen huzat, beállítható a kisebb légszállítás , ily modon egy egyszerü és nagyszerű hütési eredmény érhető el!

Persze hozzáteszem ez sem nappal tud kifejteni hatást!

Ez arra jó hogy este mikor a nap lemegy és a külső levegő lehül kicseréljük a belső levegőt, azzal pedig a belső környezetünket lehütsük!

A ventis megoldás nappal délután 2 kor nem müködik ! Mert a külső 30 fok néha még melegebb csak befütene nekünk!
A talajviz ha a bokorba csorog évek óta, valószinűsíthetően már megcsinálta magának a terepet! A hirtelen jött nagy tömegű terhelés az nem szivárgás! Ez olyan ujonnan mintha forró késsel váhnánk hideg vajat!
A te eseted egyedi, mert azt használtad ki amit a természet már előre megdolgozott!
Mindenkinek ilyen szerencséje sem lehet!
A 800 liter / óra is mozog a föld alatt, de feltehetően van egy bizonyos "normál áramlási mozgás" a föld alatt!
Ha ebbe beleférünk (jelentősen nem változik meg az áramlás) akkor természetesen nincs vagy nem komoly a következmény!

Az egyik barátom megunta hogy a vakond állandóan felturja a pázsitot!
Nos bántani nem akarta, legfeljebb elüldözni másik területre.
A nagyokos kitatlálta hogy vizet enged a lukakba!
Eredmény 2 hét alatt:
A vakond elköltözött a szomszéd területére (késöbb persze visszajött) de a kedves barátom pázsitjának a közepén egy irgalmatlan nagy gödör süppedt be 2 hónap alatt (a viz kimosta a hirtelenjött mennyiség miatt az altalajt és a föld beszakadt felette! (kb 100 m3-folyasztott el az ismerösöm. Persze nem egy nap alatt játszódott le a végeredmény!
Ha van olyan forrás aol écek óta megy a viz, elöször kicsinyenként aztán fokozatosan, tuti hogy megtalálja a maga kitaposott utját a viz! HA pedig eléri a vizszintmagasságot (ha jól értem ez nálad 4 éter kürüli, akkor onnan a természetes áramlással már nem csinál különösebb gondot. Gond akkor lenne, ha kényszeritenént a nagyobb mozgásmennyiséget (pl óránként 2000 liter már megmozgatja a talajt ott ahol pl. 300 liter mozog a talajvizben alapértelmezésben)
Ezt viszont nem is tudom, hogyan lehetne számítani, egyáltalán kell e vele foglalkozni? A sok viz az nem jó azt tudom!

Az jó, hogy 300-500 m3/h levegőt lecserélsz, de a szerencsétlen 30 Celsius fokos falak hőleadását és ki kellene számolni.
Erre is érdekelne egy kalkuláció.