Köszönöm a választ!

Elég rosszul hangzik a dolog!

Nem vagyok kémikus, de ha nagyobb a fajhő akkor az azt jelenti, hogy több energia kell a felfűtéshez, de többet is tárol.Amit meg visszanyerünk.Tehát ez nem okozhat jelentős többlet fogyasztást.

Az összes befektetett energia a rendszeren belül marad, fajhő ide fajhő oda.

Nem tudod jól. A víz fajhője nagyobb. Nagyon kevés anyag fajhője nagyobb a víznél. A vízáramlás csökkenés viszont igaz.

Igazadvan, ez tényleg fura. Langyos víz lesz a vízkőben tárolt hőből, ami a következő ciklus energiaigényében jelentkezik negatívan, szóval benttmarad.
A belső térfogat eredő fajhője nem változik jelentősen, ezért a fűtéshez szükséges energia sem válzothatna.
Csak abban az esetben fogyaszthat többet, ha valahol kijön valamennyi, de ha ki is jön az a helységet fűti (ha a padláson van az veszteség!). Most akkor mivan? kamu lenne?

Szerintem egy vízköves bojler annyival fogaszthat többet, amennyi a magasabb hőmérsékletű fűtőszál okozta többlet hőleadás a fűtőszálat tartó alaplemez felé.
Ez nem lehet jelentős, nem magyarázhatja a sokak által emlegetett komoly többletfogyasztást.

Szerintem.
Várom a további érveket pro és kontra.

üdv

Még annyi veszteség sem lehet szerintem. A vízkő darabos víz van körülöte, a hő meg felfelé terjed, az alap felé nem vezetheti le a hőt.

Van itt egy hozzászólás: Bővebben: Link. Egyébként nagyon tanulságos elolvasni a fórum régebbi hozzászólásait is.

Azzal kezdtem, hogy végigolvastam. A linkelt magyarázat rendben van, valahol itt lesz az igazság,de a nagyságrend megint nem ok.Ha annyi lenne a hőveszteség hogy 2-3X annyi ideig kell fűtsön a bojler a maga 1-3kW-os fűtőszálával, akkor ott elégne minden, ami a bojler aljára van szerelve.

Megcseréltem a nullát és a fázist, most már minden szabályos.
Megnéztem az izzóval is: a jó bojlernél világít, ha a fűtőszálon keresztül adom a fázist, a rossz bojleremnél viszont két próbát tettem és először csak az életvédelmi relét vágta le, aztán a relét is és a megszakítót is.
Ezek után azt gondolom, hogy igazad lesz, a fűtőszál a hibás. Nem megszakadt, hanem zárlatos, vagy itt ez ugyan azt jelenti?
Azt mondjuk nem értem, hogy akkor eddig miért nem csapódott le sem a relé, sem a kismegszakító - csak egyszerűen nem fűtött.
Szóval? Cseréljek fűtőszálat?
És kösz, vigyázok magamra!

(Én az Excelben rajzolok a legkönnyebben.)

Szerintem azt már elfogadhatod hogy a vízkő lesz a ludas.
Az hogy milyen formában az már szerintem lényegtelen. Az biztos hogy nem a kültér felé adja le a veszteséget mert akkor nem kéne fűteni a fürdőben.

Egyszerű. A beáramló hidegvíz lehűti a vízkövet is a benne levő vízzel együtt. Így nem csak a vizet kell visszafűteni, hanem a vízkövet is.
Ha kitakarítod a vízkövet, csak a vizet kell visszafűteni. Ezért fogyaszt többet a vízköves bojler.

Miközben a beáramló hideg víz lehűti a vízkövet, közben a víz fel is melegszik, vagyis ugyanazt a vizet nem kell annyira melegíteni, mintha nem melegedett volna már előre a vízkőtől. Én sem értem, honnan van ez, hogy a vízköves bojler sokkal többet fogyaszt?

Tehát bent marad a hő.Bent marad a zárt rendszerben, és semmi másra nem tud fordítódni mint a víz melegítésére.

Akkor röviden:
Ha vizköves a melegitő, akkor több áramot fogyaszt.
Kevesebb meleg viz jön ki belőle, több áram felhasználásával...
Ugyanakkor a lakás sem melegebb, számla sem kevesebb...
Erre nem tudunk csomót kötni igazából

szia,

Energiamegmaradás törvénye miatt kétséges amit írsz.
Több energia megy be egy zárt rendszerbe, de kevesebb jön ki?

üdv

Csak próbáltam összefoglalni három sorban a vita lényegét

Én nem vitának szántam, ha valaki úgy értette akkor elnézést kérek tőle.
De nem tudom megérteni hogy miért állítja mindenki, hogy a vízköves bojler többet fogyaszt , és ez nagyon zavar.
Elfogadható magyarázat (legalábbis számommra) még nem született, hanem egymásnak ellentmondóak.

üdv

Szia Zoli,

és a hatásfokromlás miatt hova lesz a veszteség?

Hová tűnik el a többlet energia ami miatt az áramfogyasztás megnövekszik, a melegviz pedig kevesebb...

De olyan nincs, hogy a hatásfok romlik, viszont nincs veszteség. Fizikai lehetetlenség, energiamegmaradás törvényének ellentmond.

Próbáltam már bojlerekkel kisérletezni az olcsóbb melegvízért, és amire jutottam leírom hátha valamejest magyarázat lesz. :
Tehát, ha vízköves a fűtőszál több energia kell a víz melegítéséhez ez biztos mert lemértem a fogyasztást, tisztítás elött és után. A bojlerekben lévö höérzékelö (ami bekapcsolja a fütést) az álltalában a fűtőszál fölé nyúlik, így a bojler alsó részén mindig hidegebb a víz mint a tetején, ezt le is mértem és akkor lepődtem meg. A 120l hajdú bojler 75C fokra beállítav kb. úgy néz ki, a mérések szerint, hogy az alsó 1/4 rész 48C fok, 2/4 63C fok, 3/4 68C fok 4/4 75C fok. A mérések, teljesen felfűtött, és 2 órán át lezárt bojlerrel mértem (a lezárást úgy értem, hogy nem ment bele víz, mert ha megy bele víz akkor jobban keveredik). Ebből adódik, hogyha vízköves a bojler több energia kell, mivel az alsó rész mindig hidegebb és a vízkő nem tud energiát tárolni. Kipróbáltam még azt is, hogy lehúztam a hőérzékelőt a bojler legaljára, hogy ott is 70C legyen a víz, az eredmény, elolvadt tömítések, és forró vezetékek, zárlat, stb.
Röviden ennyi a saját tapasztalatom.

Addig eljutottunk akkor, hogy a fűtőszálra lerakódik a vízkő, ennek vastagságtól (+egyéb től) föggően lesz valamilyen hőellenállása (szóval eredőben nagyobb hőellenállás lesz a fűtőszál (cekásza) és a víz között, kisebb biztos nem lehet).
A fűtőszál attól, hogy melegebb nem fog több teljesítményt felvenni (mivel PTK-s így még kevesebbet is eszik).
Kizárásos alapon a többlet energiának a fűtőszál és a víz között kell elemésztődnie (mert a víz kb ugyanannyi energiát kell felvegyen).
A vízkő hőellenálásának átfűtéséhz kell xW, így a felvett teljesítményből ennyivel kevesebb fordul arra, hogy a vizet fűtse. Ez azzal jár, hogy a fűtési idő nől meg (t2) (de a felvett teljesítmény közel ugyanannyi)
P*t2 energiát vesz fel, ebből xW*t2 nem hasznosul vízfűtésre (arra megy el, hogy a hővezetési ellenállásokat átfűtse)
A fűtőszál hőmérsékletét a termikus rendszer határozza majd meg, ha nagyra adódik, akkor elég.

Az a baj, hogy nem tudunk elrugaszkodni attól, hogy a vízkő átmelegítésére felhasznált energia elveszik. Márpedig nem veszik el, mert visszakapjuk, pl. miután a fűtőszál kikapcsolt. A vízkő átmelegítésére nem x W kell, mert az teljesítmény, hanem x J (Joule), vagy villamos körökben x kWh. És ahogy lejjebb említették, ha a bojler alja nem melegszik túl, akkor egyszerűen nem tud hová elmenni az energia a bojlerből, tehát amit a fogyasztásmérő lemér, az mind megjelenik melegvízként. Az egy másik dolog, hogy mondjuk csak 40 liter melegvíz lesz 80 helyett egyszerre a bojlerben, de energia is csak annyi lesz elhasználva, ami ennek a 40 liternek a felmelegítésére kell, nem pedig 80 literhez való.

Érem én hogy ez elég paranormális, mert a boylerben elfűtődött teljesítmény (időszorzattal energia lett belőle), és a kültérfelé eső veszteségektől (energia) eltekintve az bentmarad. De, akkor hol van?
Ha mérésekkel alá van támasztva, hogy több energia megy be, akkor annak meg kell lennie valahol.
Visszafelé keresve csak a fűtőszál és a víz között lehet a hiányzó energia, de ez az energiamennyiség nem lehet eltárolt energia, különben nem nőlne a felvett energia.
(átkerül egy másik dimenzióba/térbe, és a kulcs a vízkő)

Na de akkor hol van az az energia, ami a szigetelésben (vízkőben) marad? Mert ha ott a fűtőszálba bemegy 2kW, viszont a vízhez csak 1kW ér el, akkor 1kW ott marad a vízkőben és a fűtőszálban. Na ez égeti el a fűtőszálat végső esetben, mert ha az energia nem vezetődik el, akkor emelkedik a hőmérséklet. De amíg nem ég el a fűtőszál, addig ez az energia is végül a vízbe kerül, mert olyan nincs, hogy ott mindig fogy az energia, de sehol sem jelenik meg.

A víz forrásban tartásához több energia kell, mint a forráspont alatti víz melegítéséhet. A vízköves fűtőszál felületén állandóan forr a víz, amit hallani is lehet. Ez is veszteség. A gőzbuborékok szétrobbanásakor keletkezik a hang, ami megint plusz energiaveszteség. Persze a veszteség mértékéről lehet vitatkozni. A termosztát szondacsövének vízkövesedése külön gond, mert itt ugyanúgy van egy hőszigetelési gond, ami lassítja a szonda reakcióidejét. Ráadásul a sok vízkő még az áramlási viszonyokat is rontja. Persze egy fizikus biztosan szakszerűbben tudná elemezni ezt a speciális helyzetet.

Igen, ahhoz hogy a víz gőzzé alakuljon, jóval nagyobb energia kell, de az is a zárt rendszeren belül marad.

De amiről Te írsz az nem zárt rendszer! A bojler viszont az.

Természetes, hogy felül van a meleg, alul a hideg víz, mivel a meleg felfelé áramlik.
Azt írod,lemérted a fogyasztást, tisztítás elött és után.
Mennyit mértél?

Maradjunk a szobás példánál.Ha az egészet kívülről körbevennéd egy újabb-kíválóan szigetelt- fallal (ami az összehasonlításban a bojler külső szigetelését jelképezi) akkor lenne zárt a rendszered.

Belátható,hogy a szobád felfűtésére szigetelés nélkül is és szigetelve is ugyanaz az energiamennyiség kell.


A papírlapos példánál a "veszteség hő" ami nem adódik át a kockának a környezetet melegíti ugye?


üdv