Neked tudnod kell. De ameddig 0dB-s zárthurkú erősítésre tervezel, addig mindig műveleti erősítőt építesz, nem pedig célorientáltat. Természetesen a módszer működik, de mint fentebb írtam, némel esetben erős túlzás.

Meg lehet azt is csinálni, hogy duplikálod az erősítőd bemenetét, és az első erősítő visszacsatoló ágát a második összegző pontjára vezeted, így biztosan az ott lévő impedanciát kapcsolod rá. Viszont mérni nem a generátor és a visszacsatolás. hanem az összegző pont két ága között kellene.

Nem erősítő, de egy érdekes módszer a zárt hurokban való mérésre:
Bővebben: Link
A visszacsatoló ágba sorba beiktat egy generátort, ami zavarjelet juttat a visszacsatolásba, majd méri a generátor mindkét oldalát, és ebből rajzol a teljes hurokra vonatkoztatott frekvencia és fázismenetet. Mivel te LTspice-t használsz, ezt is könnyen ki tudod próbálni az erősítődre.

Igen, nagyjából átlátom a V4-et szimuláció nélkül is. A CFA "kicsit" másképpen működik, tudom.
Nevetni fogsz, de most hobbiból olyan erősítőt tervezek aminek -11 dB/+5 dB-t kell erősítenie.

Ez a diff. erősítős izé - erősítőnek látszó tárgy - a gyakorlatban semmire nem jó, de jól modellezi mindazt amit az alapokról tudni kell/érdemes... tisztázni lehet(-ne) vele bizonyos félreértéseket. De még így sem egyszerű... tehát folytatom az "elemzést" ha már így belerángattam magam. (Javíts ki légy szíves ha hülyeséget írok.)

Szerintem az a sárga "vonal" - ami felesleges - mutatja a fokozatok erősítését.
Au1 ~ 20 dB (tízszeres)
Au2 ~ 70 dB (3200-szoros)
Ebből a nyílthurkú erősítés ~ 90 dB (32 000x)
A két fokozat erősítése minden körülmények között változatlan marad (kisfrekvenciásan).
Az 5. képen jól látható, hogy a töréspontokat csak a - lényegtelen - sárga vonal teszi láthatóvá.
A 6. képen ajánlatos ábrázolni a differenciális erősítést is, hogy mindhárom töréspont látható legyen.
A 7. 8. Bode az ínyenceknek, ha az amplitúdómenet mellett a fázismenetre is kíváncsiak.

A 150 ohmmal mit csináltál? Attól, hogy felnyitod a 4 x 750 ohmokkal a visszacsatolást, a 150 ohm még a helyén kell, hogy maradjon. Nem értem, miért emlegeted ezt az ellenállást.
Mindegy. Ha érted, amiket leírtam és van kedved, meg időd, akkor gyakorlásnak itt egy egyszerűség, mennyi lesz ennek a fázistartaléka? Szóval csinálj valami szimulációt.
( Esetleg az R9, R19-et cseréld ki 5 ohmra. )

És a képek : )

A -11dB/+5dB hordoz némi kihívást, tekintve, hogy a kisebb értéken inkább csillapító, mint erősítő... Lehet, hogy jobban jársz egy beiktatható 16dB-s csillapítással a bemeneten, és optimalizált 5dB-s erősítővel.

Nem javítalak ki semmiben, amit lerajzoltál, az teljesen logikus és igaz is.

A 150ohmmal semmit sem csináltam. A működéshez ott kell maradjon. Valószínűleg félreértettem, hogy mit szeretnél mondani.

A rajzodon mi a funkciója R7-nek és R8-nak nyílthurkú helyzetben? Jól értelmezem, hogy zárt hurokban egyszeres erősítésű a fokozat?

Nem, ez egy 0,1-szeres erősítés, csak amikor ezt az elméletet előadtam a Karesznak, kitalálta, hogy mutassam be ezt egy 1-nél kisebb erősítéssel... Azt hitte megfog vele... Aztán megmaradt a rajz ilyennek.

A zárt hurku részletrajzon látod, hogy az erősítést a bemeneti R22 és a kimenetről az R17 állítja be. Az R5, L2 a DC stabilitást biztosítja. Az A1-es szummátor csak impedanciaillesztő, végtelen nagy bemeneti és nulla kimeneti ellenállással. Erre azért volt szükség, hogy a bemeneten kis ellenállásokat lehessen használni, hogy a bázis kapacitása ne nagyon szóljon bele a fázistolásba. Ez tulajdonképpen egy műveleti erősítő, aminek mindegy, hogy a bemenete milyen kicsi ellenállásokat lát. A kimenetének viszont nem mindegy, az 1 ohmos visszacsatolóellenállást biztos nem szeretné.

Az R7, R8 modellezi le a visszacsatoló ellenállást- ez az R7, az R8 pedig az R12-t. Így látja a visszacsatolóhálózat ( az az egy darab ellenállás ) ugyanazt az impedanciát, mint zárt hurokban. Ezt hívja "bigyónak" a Karesz, mert nem érti a szerepét. Tehát, nyilt hurokban ez a visszacsatolás és a 16-os pont a felnyitott hurok azon vége, ahol meg kell nézni a fázistolást.

A zárt hurokban csak annyi történik, hogy ezt az 1 ohmost bekötöm a helyére. Ugye, akkor R8 lóg a levegőben, de nincs is szerepe.

Nyilván az R7, R8 helyére nagyjából akármekkora ellenállást betehetsz, csak a kettő aránya a lényeges, ami a zárt hurkú erősítést adja.

Tehát, nézd meg a Bode-t nyilt hurokban a kimeneten, meg a 16-os pontot, hozzájuk a fázishelyzeteket. Nézd meg a 16-os pont jele hol metszi el a 0 dB-es erősítést, az ahhoz tartozó fázishelyzet lesz az, ami zárt hurokban bejut a bemenetre. Ezt kivonod a 180 fokból és megvan a fázistartalék. Idomíthatod a Spice-t arra is, hogy rögtön a fázistartalékot mutassa meg.

Kicsit zavaró a 0,1-szeres erősítés, de ha érted a működését, akkor alakítsd át az erősítést 10-szeresre, látványosabb ábrát fogsz kapni.

Nem igazán fogom, nyilván az én hibám, hogy mit csinál R7 és R8, azon kívül, hogy terheli a kimenetet? Ha az összegző impedancia illesztő, 0 kimeneti impedanciával, akkor R7 és R8 ottléte felesleges. Ha bármit is változtatnak, akkor az összegző mégsem ideális.

Nálam a végfok működésénél irreleváns a 8ohmos terhelés mellett a 4db soros 750 ohm megléte, vagy éppen hiánya.

Remélem este lesz időm bevinni a kapcsolásod a szimulátorba.

A 16-os pontot állítja elő, vagyis a visszacsatolás kimenetét. Az R8 meg azért kell, hogy az R7 baloldali vége ugyanazt a terhelést lássa, mint amikor zárt hurokban van. Ott az R7-nek az R17 felel meg.
Mi a 16-os pont? A felnyitott hurok vége. A kezdete meg a bázisoknál, emmittereknél van.

Rajzold be, nem baj ha nem érted, amikor meglátod az ábrákat meg fogod érteni.

Azért rajzoltam ezt a nagybonyolultságú rajzot, mert ezen mégiscsak könnyebb eligazodni.

Annyira azért értem, hogy alapvető különbség van egy invertáló és egy nem invertáló erősítő működése között...

Úgy látom most bejöttél a zöld erdőbe... két oldalról kapod
Szóval... a problémámat a következőkkel okoztam magamnak:
Van ez a Reed-relés, lépcsős osztós, hangerőszabályzós előerősítőm és vannak a nyák kapacitások, ami miatt "csúnyán" oszt. Az első három DSO fotón az első változat három legcsúnyább négyszögjel átvitele látható. Vagyis a két legcsúnyább és az első, az osztás nélküli átvitel.
A 4. kép a No.2-es változat, ahol bemarattam egy "légrést" a nyákba, majd némi kompenzálgatás után felismerhetővé vált a négyszögjel, de ez még mindig messze nem az igazi.

Mindenképpen ki akartam/akarom próbálni az akkumulátoros tápegységes előerősítőt - de ha már lúd legyen kövér - átvariálom az osztót úgy, hogy a lépcsők számát minimalizáljam.
Két -16 dB-es tagot a visszacsatolókörbe teszek. Ebből adódik, hogy két invertáló fokozatot kell használnom. Ennek aztán vannak előnyei, meg nem is egyszerű a kis bemeneti impedanciák miatt. De úgyis minden bemenetet illik impedancia illesztővel kezdeni, tehát nem olyan nagy gond ez.
Az új osztó blokkvázlata az utolsó a sorban (ha össze nem keveredik a sorrend betöltéskor).

Nem feltételeztem az ellenkezőjét. Kezdesz abba az irányba menni, mint a Karesz.
Nekem tök mindegy, hogy megérted, kipróbálod, használod, vagy sem. Csak segíteni akartam, de a jövőben inkább nem teszem.

Nincs kétségem afelől, hogy te hogy gondolkodsz. Nem tudom, hogy tőlem miért "kapja", ha úgy gondolja, akkor majd elmondja. De neked nem kellene uszitanod és olyan dolgokat mondanod, amik nem igazak!

Egy "kicsit mókoltam" vele a tél folyamán és az elég sokadik szimuláció után végül ez tűnik a befutónak. A tőlem megszokott lehető legegyszerűbb kapcsolás, de annál nem bonyolultabb.
Jön a tavasz (májusban), kezdődhetnek a kísérletek. Vannak fenntartásaim, hogy jobb lesz-e vajon a mostaninál, de ha nem próbálom ki sosem tudom meg. De mindenképpen tanulságos lesz, a célját ebben a tekintetben egész biztosan el fogja érni.

Tehát nem csak ostoba vagyok, de álnok is : ) Haladunk... : ) Mivel is uszítok bárkit ellened?

Érdekes jelzőket találsz ki magadra. Egyiket sem mondtam...

Ez lett a nyílthurkú frekvencia fázismenet. Kimenet és az 1ohm/10ohm osztó is.

Tetszik, hogy egyszerű

Eddig jó, ilyennek kell lennie. A 12-es ugyanaz, mint nálam a 16-os? Annak látom. Most tedd fel még a generátor jelét is.

Tessék!

Mitől lett a 12-esből 11-es? Nem baj, mert azért látom, hogy mi van.
A fázismenet a kimeneten, meg a 11-esen ugyanaz, hiszen a kimenetet csak egy ellenállásosztó különbözteti meg a 11-estől, az meg nem csinál fázistolást.
De azt nem értem, hogy a most felrakott V(n006) ami ha jól gondolo a generátor jele, miért 20 fok fázistolást mutat? Azt látom, hogy a bemeneti jel 0 dB, tehát 1 volt. De a 20 fok nem stimmel. Ennek vagy 180 foknak, vagy nullának kellene lennie, legalábis a Multisimben így van, attól függően, hogy invertáló, vagy egyenes kimenetet használ a generátor kimenetből a rajz.

A visszacsatolás fázistolását leolvashatod a fázisgörbéről ott, ahol a 11-es elmetszi a bemeneti jel egyenesét. De valami nem stimmel, mert már a bemeneti jel fázishelyzete sem stimmel. Küldj egy pontos rajzot, hogy mit pötyögtél be.

A generátor jelének 0 fok a fázistolása. Amit te 20 foknak nézel, az a kimenő 0dB-s szintet jelző vonal. A fázisszög alatta a szaggatott.

A 12-es pontból azért lett 11-es, mert ha rajzolsz valamit, akkot automatikusan átszámoz a rendszer.

Aha... nagyon ravasz. Szóval, amit halványan jelenít meg az a fázismenet, amit meg erősebben az az amplitudó... hm... Nem lehet, megcsinálni, hogy két külön diagrammot rajzoljon?

Átszámozza? Ez olyan hülye, mint a Multisim. Igaz, az csak néha számozza át, de van amikor olyankor is, amikor nem csinálok semmit, nincs javítás, nincs semmi, csak látom, hogy gondol egyet és változnak a számok. Nincs olyan lehetőség, hogy az adott csomópont számozását rögzíti? Mindegy, talán már megszoktad.

Tehát, az összes fázistolás a kimeneten, a kisfrekvenciák környékén 180 fok, hiszen, invertál az erősítő. Aztán ahogy nő a frekvencia, nő a fázistolás is, ( vagy csökken? Mihez viszonyítunk? ) Tehát a fázistolást leolvashatod ahol elmetszi a bemeneti jel egyenesét, mert ott lesz 1 az erősítés. Ez kb 140 fok és rögtön látszik a fázistartalék is, ez kb. 40 fok.

Most csinálj egy olyat, hogy növeld meg az erősítést a 10-szeresére és csináltasd meg ugyanezeket a görbéket. Rajzot tegyél fel róla.

40fok a fázistartalék, ha 0dB a zárthurkú erősítés. Ezt hozzá kell tenni, különben értelmetlen az érték. A fázist mindenképpen tolja az erősítő, mivel hamarabb nem jöhet ki a jel, mint ahogy bement…
Mekkora zárt hurkú erősítés mellett szeretnél diagrammot?

Nem. A zárt hurku erősítésben annyi a fázistartalék amennyi, nincs jelentősége, legalábbis ebből a szempontból.
Én a nyilthurkuról beszéltem, amit küldtél diagrammokat, abban ennyi. Ha meg akarod tudni a zárt hurku erősítést, akkor a jobboldali ábrát használd. Vagyis a visszacsatoló ellenállást kösd be a helyére.

10-es zárt hurku erősítésre csináld a szimulációt, szemléletesebb lesz.

Nyílt hurokban milyen fázistartalékról lehet szó??? Zárt hurok esetén elég nehéz a fázistartalékot ellenőrizni. Pedig csak zárt hurokban fontos….
Az osztó pedig felesleges a kimenetre, az csak az amplitúdót tolja el a diagrammon, azt pedig megteheted a kurzorral is.
Fogalmam sincs mire gyakorlatoztatsz, mert eddig semmi újat sem találtam…

Persze, hogy nem találsz újat, hiszen már az elejétől nem értettél meg semmit.

1. Ahhoz, hogy visszacsatolj egy erősítőt, a visszacsatolt jelnek a bemeneti jelhez nem lehet 180 foknál nagyobb fázistolása. Ezzel kezdtem a mondandómat. Ha ez 180 fok feletti, akkor pozitív lesz a visszacsatolás és begerjed az egész. Eddig érted?

2. Ha vissza akarsz csatolni, akkor meg kell nézned, hogy a visszacsatolt jel nagyobb, vagy kisebb fázistolást szenvedett, mint 180 fok. Ilyenkor az erősítő nincs visszacsatolva, ez a felnyitott hurok. A hurok azt jelenti, hogy van a bemenet, ott van egy különbségképzés, előáll a hibajel, - nevezd előtorzított jelnek, láttam olyat is- aztán van valami erősítőfokozat, aminek a kimenete a rendes kimenet. Innen van egy visszacsatolás, aminek megint vannak tulajdonságai, most ez egy ellenállás. De ugye, ha kötünk vele párhuzamosan egy kondit, akkor annak az osztónak rögtön nem olyan lesz a fázistolása mint a kimenetnek? A visszacsatolás vége bemegy a különbségképzőbe. Ezt az egészet hívják huriknak. A felnyitott hurok az, amikor a visszacsatolás végét felvesszük a különbségképző bemenetéről azért, hogy tudjuk vizsgálni a visszacsatolt jel fázishelyzetét. Ha ez a fázistolás a bemenethez képest 90 fok, vagy az alatti, akkor biztosan visszacsatolhatod, vagyis megcsinálod a zárt hurkot, nem fog begerjedni. Ha ez nagyobb, mint 90 fok, akkor már meg kell nézni, hogy az mennyi, mik a kívánalmak a négyszögjelátvitellel kapcsolatban, stb.

3. Tehát a felnyitott hurok fogja eldönteni, hogy visszacsatolhatod, vagy nem. Begerjed, vagy nem. A felnyitott hurok esetén van lehetőséged az egész áramkörbe kompenzálótagokat beépíteni, hogy a fázismenetet a megfelelő irányba korrigálhasd. Ha ez már jó, akkor lehet zárt hurokba visszaalakítani.

4. Zárt hurokban nincs értelme fázistartalékról beszélni, azt az előbbiek alapján nyílt hurokban kell kiszenvedni. Zárt hurokban megnézheted, hogy milyen frekvenciától kezd emelkedni a kimeneten a fázistolás. Nézd meg Karesz diagramjait. A zárt hurok tökéletesen érthető belőle, de az csak a következménye a nyílthurku viselkedésnek. Ez sok mindentől függ, de az alapja a nyilt hurku, vagy felnyitott rendszer fázistartaléka.

Ne haragudj, de neked olyan kicsi a témához való szakértésed, hogy ezt nem fogod megérteni. Sajnos nem tudom jobban elmagyarázni. Olvasd el előröl az irományaimat, ez másképp nem megy. De vannak könyvek is. Olyat keress, ami szabályozástechnikával foglalkozik. Keresd úgy, hogy stabilitás vizsgálat. De még a Tietze-Schenkben is van róla szó. Meg van a Google.

Én többet gyakorlatoztam és nem lett eredménye...

Ehhez nem tudok mit hozzátenni. Sok sikert neked!

Pedig a szabályozástechnikában is van futási idő, csak mi nem értünk hozzá mert nem tanultuk.