Én nem tudok erről, megosztanád velem is ezt?

Ez, és a többi is remélem költői kérdés volt csak, nem pedig példa, vagy érv.

A tengereket mióta elektrolizáljuk?

Persze hogy nem, mivel említettem, hogy a mérés elvével van a baj.

Hát legyen így, de én aggódom inkább afelől, hogy az említett meg nem értett feltaláló fog előbújni néhány emberből emiatt.

Sziasztok!

Csak annyi szeretnék mondani, ami viszont konkrétum, hogy a durranógáz fejlesztésekor (KOH) a buborékoltatóban a sima desztillált víz idővel ellúgosodik, annak ellenére, hogy hab soha nem ment még a közelébe sem, sőt a cső, ami hozzávezet elég hosszú és páralecsapódás figyelhető meg a belső falán.

Ez azt bizonyítja, hogy meleg, párát is tartalmazó durranógáz, igenis, hogy visz magával oldott lúgot is, bár igen kis mennyiségről van szó. A kimutatásához még lakmuszpapírra sincs szükség, tapintással, ízleléssel is megállapítható a jelenléte.

Üdv.: patkolttojas

A mérnök fizikusokkal mi a helyzet? Köti is őket meg nem is? Mi ez az önkényes felosztás?
A fizikában is a legnagyobb probléma jelenleg a mérés. Ha nincs jó mérés, nincs értelme kísérleteket se csinálni.
Most itt mi a helyzet? Van egy rossz mérés, de legalábbis vitatható, aki csodaországban szeretné érezni magát, nyilván azt a mérési elvet választja, ahol ő mesebeli értékeket kap amit a fizika meg sem engedhet, amivel ő hirtelen feltalálóvá válik, nem pedig azt, amivel rádöbben, hogy bizony visszazuhan az egész egy szimpla mérési hibára, vagy mérés elvi hibára.
Más út nincs ezen a kettőn kívül.

A CERN-ben és a grand sassói laborban (pontosabban közöttük) végeztek egy neutrínós vizsgálatot és ott detektáltak olyan neutrínókat, amik a mérések szerint hamarabb értek a detektorhoz, mint ami a távolság és a fénysebesség indokolt volna. Megismételve is.

Még a végleges megfejtés és a teljes igazolás hiányzik, egyelőre nem tekinthető 100%-ig biztosnak. Megy a vita róla illetve a mérések bogarászása.

Mindenképpen eredményes lesz a vizsgálat, mert vagy a mérési hibát találják meg és akkor kiküszöbölhető és több gond így nem valószínű vagy új modelleket kell felállítani - vagy az eddig nem igazoltak közül párat leporolni.

Az, hogy a lúg is elpárolog, nem volt kérdés.
A kérdés az, hogy képződik-e széndioxid a szódából. A kálilúgot (a nátronlúgot is) hagyjuk, nem erről volt szó.

Ennek én olvastam a jegyzőkönyvét, itt rendkívüli kis mértékben van csak eltérés, és több forrás szerint arról van szó, hogy egyszerűen a neutrínók azok, amik valójában fénysebességgel haladnak (tehát a neutrínók sebessége a felső határ), nem pedig a fotonok, mivel azok több kölcsönhatásban vesznek részt. De ahogy mondod, ez nem 100%-osan bizonyított, jóval nagyobb esély van valamilyen mérési hibára itt is.
Tehát óvakodjunk olyan példák említésétől, amiket nem is értünk (ez nem neked szól _BiG_).

Szia Collektor!



Érdekes dolog. előbb kellene kidolgozni egy még nem létező kísérlet mérési feltételeit, mielőtt még tudnám, hogy mit akarok pontosan megmérni?

Persze lehet. Előbb elméleti úton kell elérni az eredményt egy feltevésre, majd annak a még nem létező eredménynek kidolgozni a mérési feltételeit, metódusát, majd megvalósítani az elvben kitalált dolgot. Helyes. Általában így történik. Vagy esetleg van egy jelenség, amit nem tudom, hogy mi okoz, ezért fogalmam sincs arról, hogy mit is kellene mérnem, tehát nem is foglalkozom vele tovább, hiszen nincs értelme.

Amikor felfedezték a röntgen sugarakat biztosan előtte fejlesztették ki azt a mérőberendezést, amivel a még nem ismert sugárzást ki lehet majd mutatni!

Ha Te ezt komolyan gondolod, akkor....

Köszönöm a szíves felvilágosítást!

A felosztás önkényesnek tűnik, de ez a képzésben levő hangsúlyok (illetve ezek eltérése) miatt van.
Nem kötöttségekről van szó, hanem szemléletről, illetve ismeretbeli különbségekről.

A másik a gyakorlat: a mérnök a már megismert területen akar méricskélni (alkotni) ismert módszerekkel, a fizikus meg az új, feltételezett, modellezett dolgokat akarja megtalálni és méricskélni, természetesen esetleg eddig nem ismert módon.

A mérés megbízhatóságának kérdésében osztom a nézeted, ezért javasoltam valamit, amivel tisztábban láthatunk.


Kis kiegészítés: lehet, hogy számításba kell venni az elpárolgó lúg és a széndioxid oldhatóságának eltérését és eszerint végezni a jó kimutatást, hogy az erősen lúgosító anyag ne fedje el a csak gyengén savasító széndioxid hatását.
Több buborékoltató láncba kötése tűnik erre jónak és az utolsón végezni a savasságvizsgálatot.

Esetleg a széndioxidot egyéb reakcióra kéne bírni, ami csapadékot képez, de nem reagál a lúggal, így egy bubigyűjtővel is elvégezhető a próba.

Kémikusok, előre

Ezt kifejezetten kényes fizikai folyamatokra értettem, lásd a CERN-ben a különböző részecskedetektorok. Nélkülük hiába ütköztetünk TeV-okkal részecskéket, nem látnánk semmit.

Ez a kölcsönhatási képesség-eltérés számomra nem jelent befolyásoló tényezőt, mert a fénysebességre, mint vákuumbeli értékre szoktak hivatkozni, ha a határsebességről van szó.

A kísérletnél idő mértek adott távolságon (mondjuk az is egy származtatott, meg relatív érték, nem abszolút), ráadásul a fény terjedési sebességét is ugyanarra a viszonyítási rendszerre vetítik, mint a neutrínóét.

A vákuumot úgy tekinthetjük, mint olyan hely, ahol a fény nem lép reakcióba semmi olyannal, ami befolyásolná a sebességét (fénytörés, stb).
Az eddigi modelljeink is erre épültek, hogy a fény vákuumbeli sebessége a max és állandó. Ehhez képest írják le pl. a Doppler-effektust is, de az energia-hullámhossz összefüggést is.

Tehát, ha a kísérlet igazolódik, annak tényleg érdekes következményei lesznek...

Ha annak a bizonyos neutrínónak a sebessége a valódi határ és nem a fényé, akkor feltételezni kell egy olyan kölcsönhatást, ami a foton és a vákuum között alakul ki, lassítva a a fotont/elektromágneses hullámot. Tényleg van "éter"?

De ez kihatással van a mágneses és az elektromos teret leíró modellekre is, a Maxwell-egyenletek meg mehetnek a javítóba...

Egyelőre ezt nem igazolták, de az általad említett "több forrás" említ olyen kölcsönhatást, ami indokolja, hogy a foton ne szaladjon full gázon vákuumban?

Beletrafáltál! Pontosan ez történt
A kimutató eszközt úgy hívják: fényérzékeny emulzió, az akkor már fél évszázada felfedezett fényképezés fontos eszköze.
Nem beszélve a sok fluoreszcensz anyagról, amit szintén ismeretek már.

Csak elő kellett állítani olyan körülményeket, hogy az amúgy máshol mindig is létező X-sugarak itt a Földön előálljanak: vákuumcső, fűtött katód és nagyfeszültség

A témára visszatérve: volt egy feltételezés a gáztöbbletre, mint magyarázat, de azt igazolni (vagy cáfolni) kell!

Erre javallottam mérési metódusokat a magam tudásából és kútfőmből kiindulva. Ezért is mondám, kémikusok előre, mert most rájuk van szükség.
Vagy az illetékes gázképző személy elmélyed egy kicsit az ide vonatkozó kémiai ismeretekben és igazolja a megfigyelés okát.

Hopp, pörög az agyam.

Mit is tudunk az oltott mészről (Ca(OH)₂)?
Vízben rosszul oldódik, ezért csak híg oldatban átlátszó folyadék.
De a levegő széndioxidjával kalciumkarbonátot képez! És az nem oldódik vízben, ezért kicsapódik!

Megvan a reagensünk
Az utolsó bubiztatóba (legalább kettő kell belőlük) tiszta mészvizet (Ca(OH)₂) kell tenni, gondoskodni kell róla, hogy egyéb helyről ne jusson be CO₂ (esetleg újabb bubiztató kell utána, de ez olyan már, mint a borászoknál a kotyogó) és csak bontani meg figyelni kell.

Ha képződik CO₂, akkor az csapadékot okoz nem beszélve arról, hogy előbb kicsapja az összes kalciumhidroxidot, utána meg elkezdi savasítani az oldatot. Azaz a lúgosságot legalábbis erősen csökkenti, netán meg is fordítja.

Hát, mondjuk ehhez a szimpla lakmusz kevés lesz, ide már para-etoxi krizoidin kell
Vagy egy jó pH-mérő

Ez csak feltételezés volt, mint lehetséges magyarázat. Majd ha hazamegyek, előkerítem a leírást, és a jegyzőkönyvet a mérésről.

De te továbbra is megpróbálod betaszigálni az embereket az általad létrehozott kategóriába.

Idézet:
„A másik a gyakorlat: a mérnök a már megismert területen akar méricskélni (alkotni) ismert módszerekkel, a fizikus meg az új, feltételezett, modellezett dolgokat akarja megtalálni és méricskélni, természetesen esetleg eddig nem ismert módon.”

Ennek semmi valóságalapja nincs. Kutatómérnökről hallottál már? Te mérnök vagy, vagy fizikus? Ne akarjuk már ennyire erőszakosan felosztani azt, amit nem lehet. Vannak üzemmérnökök, és kutatómérnökök. Vannak alkalmazott fizikusok, és elméleti fizikusok. De ez sem jelent semmit, csak azt mutatja, hogy mindenki azzal foglalkozik, ami érdekli, vagy amire igény van, vagy amiért fizetnek neki, vagy ezek kombinációja.

Bővebben: Link
Ez OFF, de azért érdemes megnézni, hogy néz ki egy mérési jegyzőkönyv, és még itt is beszélhetünk a mérési hiba pontatlanságáról és mérési elvi hibáról!
A mérés az a legkomolyabb dolog, anélkül nincs információnk (vagy hamis) arról, mi zajlik fizikai folyamatok során, ezért a méréseket kell legkörültekintőbben elvégezni. Ez igaz a HHO cella esetén is.

"... Jött a csősz és mindenkit kizavart az erdőből!... !"

Tényleg abbafejezzük a fejtörést, a probléma ismert, lecke fel van adva, már csak az illetékes (tápláló) nyilatkozzon, hogy mit, mivel mért (hibaszázalékok) és a felvetődött indok megáll-e a lábán a javasolt kísérlet alapján vagy sem.

Tényleg sok volt a szó * .Elő a farbával,lássuk a választ a kérdésedre:"mit ,mivel mért..."
A fesz. és áram viszonyokat MAXVELL MX-25201 műszerrel mértem.Az áram erősséget a PWM és az akku(ez volt az energia forrás)között,a fesz.t a PWM kimenet és a cella között.A gáz hozamot a bontó cellából kivezetett mipolán csövön vezettem egy bébi cumis üvegbe(ez volt a mérő henger).Színig tölve vízzel,majd fejjel lefelé víz alá lógatva a nyitott száját(így nem juthat bele levegő és nem folyik ki a víz)majd a cumis üvegbe vezetve a mipolán cső végét.Csak ezen keresztül juthat be bár milyen gáz.Amennyivel csökken a folyadék szint,annyi gáz jutott be.Az időt stopperrel mértem(a mobil telóban levővel)miután rendesen beindult a bontó és folyamatos volt a gáz termelés,csak akkor tettem a cumis üvegbe a csövet.
A bontóról: 8 csőpár(tehát 16 csöves)sorba kötve,kör lakaban 110-es műanyag csőben.Anyag minőség 316 Ti 28x1.5 és 22x2 mm 250mm hosszúak.A betápot 2mm es 316Ti huzalból hajtott csavar szemeken át kapja M5-ös 316Ti csavarokon keresztül.Az elektrolit esővíz,1.5 liter ebben 46 köbcenti szódabikarbóna oldva(mérő hengerrel SZÁRAZON kimérve.A betápok helye:a 28-as cső a "+" a cső tetején,a 22-es a "-" a cső alján .A csövek közti távtartó "O" gyűrűből vágott 3mm hosszú darabok(mind két csővégen 4-4 átlósan)A PWM -nem szívesen írom le a nevüket a senkiháziaknak-Magnum Tuning Kft által forgalmazott.Sajna többször is megdöglött,először csak a hűtő ventillátora.Hosszas huzavona után küldtek másikat-ennek is megdöglött a ventije.Még több huzavona után elismerték,hogy ők a hunyók,kicserélték.Egy-két óra üzem után elszállt az egész cucc vulkánként pöfékelve.Ezután rimánkodás,bizonygatás,szentségelés következett majd egyszerűen elfelejtettek.Igazán sajnálom,mert amíg jó volt tényleg NAGYON JÓL ment vele a bontó.Próbáltam más PWM-et is,de egyik sem tudta azt az MMW értéket hozni,mint az elhunyt.
Néhány mérési eredmény:5.3A ,2.8 V 25ml gáz 13.8mp MMW=7.32
1.5A, 2.4 V 30.6mp MMW=13.6
7.2 A,2.9 V 7.8mp MMW=9.21
1.5 A,2.4 V 27.6mp MMW=15.09
0.5A, 2.1V 2.166 PERC MMW=10.99
Miután elszállt a PWM megküldtem heg.inverterről:19.7V,22 A, 3.42Liter/perc MMW=7.91.
Próbáltam az általam épített PWM-et is:2.9V, 7.2A , 0.19L/perc ,MMW=9.21
2.8 V, 7.3A , 0.22L/p MMW=11.12
Hát ennyit látok célszerűnek közölni,azthiszem ezek alapján bár ki megismételheti a méréseket aki kételkedik a szavahihetőségemben.Uccu!Cáfoljátok meg az állításomat!
Bár kinek további információra,adatra van szüksége,bár mit -bár kivel közlök.
Üdv.tápláló

Hoppá!A csövek kondícionálásáról nem szóltam.
Miután a betáp huzalok fe lettek hegesztve(AWI val,saját anyaggal)tű reszelővel fényesre reszeltem a csöveket.A vastagabbat belül,a vékonyabbat kívül.A műag.csőbe szerelés előtt étkezési ecettel,szivaccsal GUMI KESZTYŰBEN lemostam,majd csap vízzel aztán esővízzel lemostam.Készre szerelés után feltöltöttem 10%-os NaOH val,és 36 órán át hajtottam annyi árammal amennyit a táp elbírt(6-7A)2-3V körül.Az elektrolit hőfoka jó,ha megközelíti a 30 fokot.36-40 óra után leöntöttem a NaOH-t,esővízzel kimostam a bontót és feltöltöttem kb 8%-os KOH-val.2 V körüli fesz. és 0.5 A körüli árammal ment KÉT HÉTIG.Ezután esővizes mosás,majd ismételve a NaOH-s eljárást -szintén 36-40 órát.Ismét mosás,majd KoH-s kezelés-megint 2 hétig.Mégegy NaOH-s kezelés -ugyanaz mint az előző,újra mosás,majd KoH-s kezelés-de már csak 1-2 napig.Utána esővizes mosás,majd feltöltve szódabikarbónás elektrolittal és használatra kész.
Nem tudom kell-e ez a kondícionálás,én így csináltam.
Azt hiszem most már tényleg mindent leírtam,HAJRÁ!!!!

Mi van akkor, ha akku áramával állítunk elő hidrogént?

Vellanyos: 100W akkuba be, 80W villanymotorból ki.

Belsőégésű: 100W áram bontóba be, 100-nál több W teljesítménynövekedés főtengelyen ki (javuló hatásfok atökéletesebb égés segítségével).

"A másik dolog, hogy ha van 300 ember mondjuk, aki ezzel foglalkozik, és 1-nél ilyen érdekes eredmények vannak, azt rögtön ki lehet húzni, szimpla statisztika. Ha 10 ember produkál hasonlóan furcsa eredményeket, akkor azzal már lehet foglalkozni."

Személyes véleményem, hogy pl. 30 000 000 ember kísérletezése hamarabb vezet el egy embert a jó megoldás megtalálásához(nevezzük az Univerzum segítő erejét Véletlennek), mint ha csak 300-an kísérleteznek.
Ha a végeredmény pozitív, nem fogjuk sajnálni a rá áldozott időt, pénzt, energiát.

"Bár kinek aki kiváncsi rá a teljes leírást rendelkezésre bocsájtom a kisérlet körülményeiről."

Várom az infókat, előre is köszönöm.

Köszi a választ!

Nem szavahihetőségről van itt szó!!
Hanem mi játszódik le a bontóban, és a mérés pontossága a kérdés!

Kiderült, hogy nem nátron- vagy kálilúg, nem is szóda, hanem szódabikarbóna volt az elektrolitban.
Ez akkor szükségessé teszi az esetleges CO₂ termelődés meglétének vizsgálatát. Az előző hozzászólásaimban javasolt módszer tűnik a legpraktikusabbnak otthoni méréshez.

Viszont a multiméter további probléma: a PWM nem szinuszos és nem is sima egyen jelet ad le, hanem csak nagyjából négyszög formájút (persze ezt szkóppal kéne nézni!).

A multiméterekről tudni kell, hogy nagyobb frekvencián, pláne nem szabályos jelalakoknál többnyire nem pontosak.
Meg kéne nézni a mellé adott kis füzetben, hogy mekkora a műszer pontossága alapból.

Nekem egy MX-25301-es műszerem van, a négyszögjelet egész jól méri, szkóppal (Tektronix 2236), jelgenerátorral (EMG TR-0463) néztem, sőt a szkópban is van egy multiméter.
Persze legkönnyebben az 50% kitöltést lehet összevetni, de mindkét műszer a kitöltés változtatásával kb. egyformán méricskélt.

Akár 100kHz-es frekinél is max 8 századvoltot tért el az 1V-os csúcsfeszültségű DC négyszögjelnél a Maxwell (a szkóp és a Maxwell multiméter is 0,5V-ot mért 50% kitöltés mellett, 10kHz-en). Ez olyan 10-15% hiba.
A műszer 2V-os méréshatárnál +-0,5%-ot téved a könyve szerint. Ahhoz képest ez már kicsit soknak tűnik.

Nem tudom, az MMW-be ez mennyire számít bele.

Itt az a kérdés, hogy a PWM milyen jelet ad ki.
Ha nem négyszög, borulhat a mérési pontosság.

Az áram mérés és a feszültség mérés nem egy helyen történt, az egész készülék áramfelvételét mérted, ami több, mint ami a bontóra jut, viszont ez az MMW értéket torzítja, szerencsére nem fölfelé.

Célszerű a pwm előtti DC bemenetet mérni. Ha ott az egy cellára viszonyított 1,3-1,6V 80A-nél kevesebb árammal sikerül elérni 1 perc alatt az 1 liter HHO-t, akkor ott valami számunkra kedvező dolog jelentkezik.

Pl 8 cellás soros bontó esetén: 8X 1,6V 80A=12,8V 80A= 8 liter HHO/perc. Illetve 12,8V 10A = 1 liter/perc. Ha ennél több termelődik, akkor örülünk.

Végre lírtad a lényeget! Nemszámít hogyan dolgozik az elektronika ! Lényeg mennyi az A, V amivel az elektronika dolgozik, többisem elhanyagolható természetesen de a készülékbe bemenő és felhasznált energia számít mivel nekünk ezt kell megtermelni!

Légy szíves mérd meg az áramot az akku és PWM közt, a feszt az akkun(Ikku és Vakku=Pakku, azaz a felvett), és mérd meg az 1 liter gáz megtermeléséhez szükséges időt.
Elóre is köszönöm.

Az előbbiekben közölt adatok közül az áram a PWM és az akku között volt mérve,a fesz. a PWM és a cella bemenet között(értelem szerűen).A bemeneti fesz.nek(akku fesz.re gondolok)szerintem nem sok köze van a PWM után történtekhez.Az 1 lityi gáz előállításához szükséges idő (sajnos!)sok lenne.de ezt is megmérem pontosan ,amint lesz PWM-em.Úgy néz ki hamarosan lesz az Isten- és főleg egyik kollégánk -jóvoltából.Egyébként szorzással ki tudod számolni a megadott adatokból.A közölt mérési adatok 25ml gáz előállításra értendők.
Pl:1.5A ,2.4V ,25ml gáz,30.6 mp alatt, MMW=13.6
Az adatokból ki szorozható a többi is,az általad kért 1L mennyiséghez szükséges idő szempontjából.De amint meglesz az új PWM-em megismétlem a kisérletet 1 Liter gáz előállításával is.Addig türelmedet kérem.
Üdv. tápláló

Elolvastam, megértettem.
"A bemeneti fesz.nek(akku fesz.re gondolok)szerintem nem sok köze van a PWM után történtekhez."
Igaz. Azért kértem, hogy a pwm előtti feszt add meg, mert
12,5V 1,5A bemeneti teljesítménynél lehet, hogy a PWM után mérsz 2,4V 1,5A-t. Engem az érdekel, hogy az egyenáramú bontáshoz képest sokkal több gázt, jobb hatásfokot érjek el.
Matematika nem a gyengém.
Kíváncsian várom a fejleményeket, az új mérés eredményét.
Ideális körüli egyenáramú bontás:
1,3V 80A= 104W=1 liter / perc.
1000ml / 1 min / 104W=9,615.

60s/30,6s x 25ml=49,02ml 1 perc alatt.
2,4V 1,5A= 3,6W.
49,02ml/3,6W=13,616ml/W.

Zoli!

Hirtelen eszembe jutott valami. Nem is a műszereddel kapcsolatban, hanem a méréssel. Ha csak 1 műszer áll rendelkezésre, akkor hatalmas baj van. Áram méréskor sorba kapcsolod a műszert az áramforrással, megméred, de közben az áramot csökkenti a mérőzsinórod ellenállása. Majd kiiktatod a mérőzsinórt , bekötöd közvetlenül feszültségmérés állásban és mérsz. Sem a feszültség, sem pedig az árammérésed nem lesz ezáltal hiteles, mert ha pl. nem stabilizált a bemenő feszültséged, akkor változik a terhelés függvényében. A megoldás minden képen az egyszerre, egyidejű mérés.

Lehet, hogy nem sok lenne a különbség, bár nagyobb áramok esetén már jelentős is lehet.

Köszi,hogy szólsz-erre nem gondoltam.ez igaz.De hagy kötözködjek egy kicsit:kis áramoknál elenyésző a mérőszinór ellenállása.Nálam 1.5-4A között volt az áram.Másrészt pedig nem a Bozon nevű illetőt akarom tetten érni.Kétségtelen, jobb lenne tök jól felszerelt laborban végezni a vallatásokat,dehát szegény ember vízzel főz,meg az eklézsia is szegény.De majd csak eljön a megvilágosodás kora!

Szia Zoli!

Nem azért írtam, hogy kritizáljalak, én is tudom, hogy "szegény ember tehene a kecske"! Azért van ám megoldás erre is. Kell keresni egy ismert, igen kis értékű ellenállást. Ezt sorba kapcsolni az áramköröddel, állandóan benne kell hagyni és amikor áramot kell mérni, akkor csak az Ohm törvényt kell segítségül hívni. I=U/R. Ismert az ellenállás értéke, megméred rajta a feszültséget (igen kicsi ugyan, de ez a pár millivolt igen jól mérhető még a műszereddel) és pillanatok alatt megkapod az áramot, főleg, ha az ellenállásod értéke 10, 100, vagy 1000 mOhm. Akkor teljesen arányos lesz és nem is kell átszámolgatni, csak megjegyezni a szorzót. Hiszen az ampermérők is csak ennyit tesznek, a sönt ellenálláson eső feszültséget mérik. Szóval erről ennyit és máris tehén lesz a kecskéből!

Üdv.: patkolttojas