Miért is akarnálak megbolondítani (legalábbis számomra) nehezen kezelhető értelmetlen számításokkal? Az ajánlott Vizimag és FEMM szimulátorok sokkal egyszerűbben és kevesebb fejtöréssel eredményhez juttatnak.

Természetesen a FEMM ben lehet hozzáadni árammal átjárt vezető területet(gerjesztést).
Generátor üzemben a mágnes miatt keletkezik az áram, ergó soha nem lehet akkora az áram ami a mágnest lemágnesezné, mert akkor áram se keletkezne...
Ha időm engedi csinálok pár szimulációt mágnesvastagság és ellengerjesztés ügyben.

Nem is teljes lemágnesezésre gondoltam, hanem a 0 feszültség, max. zárlati áram esetre. Amikor ugye a belső veszteségektől eltekintve az áram éppen akkora ellengerjesztést hoz létre, ami kifelé 0 (közeli) kapocsfeszültséget mutat. Az autógenerátorok méretezése hasonló. Bizonyos terhelőáramot nem lehet meghaladni, mert a gerjesztőáram nem enged többet. Illetve a gerjesztőáram, légrés, szórási útvonalak együtt.

Rövidzárnál a 0 feszültség 0 fluxusváltozást követel meg, vagyis nagyjából teljes fluxus szórási utakon záródik, megkerülve a tekercset.
Szerintem a mágnes vastagsági mérete arányban áll a rövidzárási árammal (ha minden más fontos méret nem változik). Így itt is kell legyen egy hasonló ésszerűségi határ, mint az üresjáráskor.
(A vezeték terhelhetőségének megfelelő áramnál még ne legyen jeletős a szóródás és akkor optimális a mágnes vastagsága, (és ezért az ára is). Csak ezt kiszámolni nem tudom, inkább szimulációval próbálgatással közelíteném a dolgot).

Ezzel a rövidre zárási 0 feszültség gondolattal nem teljesen értek egyet, eléggé félre érthető. Két megközelítést is mondok. Az egyik, hogy a generátor rövidre zárásakor a tengely nem fut szabadon, sőt igen agresszíven fékeződik, ezért fluxusnak lenni kell. A másik, hogy a kapcsokra tett ampermérő nagy áramot mutat. Ezt az áramot a belső ellenálláson csak a tekercs feszültsége kergetheti át. (számolva Rb=2 ohm, I=30 A esetén elég nagy feszültség van).
Ez a mágneses mező szórására vonatkozó méretezés tényleg nagyon szükséges gondolat. Nagyon kíváncsi vagyok egy szimulációs mérésre. Ha szabad tippelni, a légrés és a rövidre záródó távolság 8-10 -szeres szorzóját jónak tartom, így az 5-6 mm-es mágnes magasságot is. Megköszönöm ha elvégzed a szimulációt, tanulságos lesz.

Na szóval akkor most megyek és lemérem a "fogakat" ahol a legvékonyabbak.. Akkor ez a méret6x és a vas hossza befolyásolja a mágnes méreteit... Értem..
Legalább van amit értek is ebben a nagy tervezésben, szimulációban...
(Amúgy értem én miről szól a dolog, de ilyen szinten számolni, tervezni, szimulálni nem tudnék mágneses dolgokat..)

Valóban van a Vizimagban is ilyen lehetőség. Egykor próbálgattam is, de éppen gyenge hangszórómágnes erősítésére. Megkísérlem én is.

Szerintem zárlati, vagy bármilyen terhelő áram okozta visszahatás (Lenz) az őt létrehozó erő ellen hat. Vagyis a meghajtó mechanikai teljesítmény igényt növeli és nem az állandómágnesből igényel teljesítményt, többlet gerjesztést (H*l). Az állandómágnes (vagy elektro) azért kell, hogy kellő fluxust hozzunk létre, amiben elmozdítjuk a vezetéket (dFí/dt) a terheléstől függő erővel. Az persze egy érdekes kérdés, hogy a terhelő áram mágnestér torzító hatása hogy befolyásolja a légrés fluxust, és ezt kell-e többlet mágnes vastagsággal kompenzálni.
Úgy gondolom, hogy az állandómágnes vastagságát (pontosabban térfogatát, de átalakításnál adott pólusszám, pólusfelület esetén csak a vastagságot áll módunkban változtatni) a szükséges légrés gerjesztés, az ehhez szükséges légrés fluxus határozza meg. Ennek alátámasztásához: Ld.: 29. oldal
Hogy a FEM mit mutat, én is roppant kíváncsian várom. Lassan álmatlan éjszakáim lesznek emiatt.
(Erbének: A kényszer zubbony még messze van, de már fel-fel dereng a távolban. Generátort tervezni ugyan eszem ágában sincs, különösen nem manuális számítással. Viszont szeretném megérteni, pótolni a hiányos állandómágnes ismereteimet.)

A generátorodba szükséges indukció, az 1 Tesla még nem egy végleges érték. Kérjünk gyakorlati értéket a többiektől. Igyekszem én is pontosítani. Ehhez kellene a villanymotorod forgórészének az átmérője, a légrés a forgó és állórész között, a legvékonyabb fog méret és a vas hossza.

Okés, már mondom is. (nem tudok minden méretet 1/100-ra mondani, a tekercstől nehéz pontosan mérni)
Forgórész hossza(csak a vas) 100mm
átmérője: 97,3mm
Állórész: vas hossza 100mm
fog a legvékonyabb részen: 4mm
Belső átmérő: ~98mm +/- 5/100
légrés: kb. 0,35mm

Szóval ez lenne, egy kb 20-30éves orosz aluházas motor! A tekercsei mintha újak lennének!!! Csak sajnos a csillagpont nincs is kivezetve, de megvan a tekercsfejen az elkötés, majd ki kell vezetgetnem külön-külön, hátha szükség lesz rá..

20-30 éves szovjet - ki tudja, milyen maglemezt használtak. Inkább masszivitásra törekedtek, mint precíz ötvözetekre. Szórások, veszteségek - én felvinném 1,2...1,3 T-ra. De hátha valaki tud konkrét gyakorlati, tapasztalati értéket.

Igazad van, látni a vason is helyenként, hogy orosz módszerrel készült.. Nem túl szép a fogak teteje néhol, mintha be lenne mardosva... nem vészes, de látható... Gondolom a megnövekedett légrés rosszul hat a mágnesességre, bár nem nagy felület....

Néhány nagy neodym mágnes forgalmazónak volt a neten fluxus kalkulátora, ami szerintük is csak tájékoztató jellegű. Az egyetemi szintű számolásnak ez egy egyszerűsített formája, megtalálható a neten. Mikor ezt a lehetőséget a szerverük hibája miatt nem tudtam használni, saját Excel táblázatot írtam, amiről később kiderült, hogy pontosan egyezik a kis időre eltűnt számolással. Nem reklámozom, mert páran már leszóltak a táblázataim miatt, a kapott értékek nem pontosak, és nem tudtam leellenőrizni az eltérésüket.

Találtam adatot:
1965-ös kiadású "Kis aszinkron motorok" könyv 50 Hz-re: 1,47-1,86 közzé teszi az indukciót a vasban.
1978-as kiadású "Villamos forgógépek tekercselése" könyv légrés indukcióra 0,38-0,41 Tesla-t ad. Ezzel, és a villanymotor megmért adataival a vasnak 0,9 Tesla indukciót kell adni. Jól számoltam? Valaki megnézhetné, mert ekkora eltérés hiba is lehet. Ez mágnesben 1,5- szeres eltérés.
Na várjunk még pár tippet, aztán lehet kiokoskodni valamit.

Nagyjából ülhetnek ezek az indukció adatok erre a szovjet motorra is.
Mégis rávettem magam, életem első generátor tervezésére manuálisan. (Időben állítsatok le, ha vakvágány!)
Az adott gépre:
Legyen Bfog=1,0 T (Feltevés, mert fogalmam sincs, hogy mi lehet a szovjet vasmag Bmax értéke).
A légrés és a legkisebb fog keresztmetszetek összegének aránya = 2,138, ebből Blégrés=0,47 T.
A légrés Fluxus=4,6 mVs.
A légrés gerjesztés = 131 A.
Ehhez N35-s mágnesből (a frissen fellelt BME tankönyv szerinti számítással) 75 cm3 mágnes kell összesen, ez a mágnes keresztmetszet durva saccolásával (kalapozás, térigény) 8-10 mm mágnes vastagságot jelent!? (Pedig elsőre én is 5-6 mm-t saccoltam. A Hv, Bv általam saccolt értékeinek, értelmezésének azért még utána fogok nézni.)
Meglátjuk, hogy mit mutat a FEM. A te exceleddel mekkora mágnestérfogat adódik?

Amivel én saccolgatok, ahhoz még kell egy kis spekuláció is. Remélem már átment a címedre, szólj már róla, lehet-e használni. Bízom benne, hogy még kapunk tippet az indukcióhoz.

Szia!
Szerintem is a légrésindukció az, ami erősen befolyásol mindent.A kb. 1.5 Tesla is csak a fogaknál jelentekzik .A motoroknál a legrosszabb (telítésveszélyes) a 2 pólusú elrendezés.Ekkor telíődhet a vasmag. Nemrég egy ismeretlen vasmagra számoltam ki az általad említett könyv alapján 3fázisú frekvenciaváltóra motort, és teljesen jó lett. Tehát 0.38Tesla az, ami a légrés miatt adódik.Egyébként a voltonkénti menetszám,szinte a transzformátorokéval azonos 4,44*B*A*F ahol az A a mágnespólus szélessége szorozva vastest hosszának szorzatával méterben, B= tesla , F az adott frekvencia.A tapasztalat szerint , mint soros mágneses gerjesztés a légrés értékével kell számolni, az ismeretlen motorhoz tartozó képlet is ezt mondja, én is így gondolom.
üdv. Foxi

Gergobmwe 30 (na én Jóskának fogom hívni, mert alig tudtam leírni a nevét) megadta a villanymotor méreteit, és az általad említett könyv adatával kiszámoltam a fogakra jutó Tesla értéket. Ennek a számolását kellene megnézni, mert nagyon eltér a másik szakirodalom adatától. Na akkor mivel számoljuk a mágnest?

Táblázat a "Villamos forgógépek tekercselése" könyvből. Nem tudom, melyik kiadás, könyvtárban másoltattam. Elég széles tartományban szór, 0,34-tól 0,54-ig, de a növekedést teljesítményhez köti. Talán ez okozza a zavart. Számunkra nem túl jó, mert az 1 kW tartományra kedvezőtlen értékeket ír. Viszont jó jel, hogy a többpólusú üzemre magasabb értékkel számol.
Kíváncsi lennék, hogy a manapság kapható kétöklömnyi kínai 1-3 kW-os motorokban milyen vasmag van és mivel kalkulálnak?

Nekem jó a Jóska is, bár Gergő is megfelel..
a "Villamos forgógépek tekercselése" könyv nekem megvan elektronikusan, ha kell valakinek...
Kezdek megijedni, hogy sok mágnes kell majd..

Közbe leesett nekem is, hogy jobb lett volna Gergőt írnom.
Hajlok arra, hogy a villanymotorok vasmagja megkaphatja a 2 Teslát is, ahogy Guly88 írta. Főleg a forgó részen, ahol nincs frekvencia változás. Ennek az értéknek még lehet hogy lesz szerepe egy ide is tartozható spekulációban.
Na de nézzük a jelenlegi helyzetet. Megnéztem, mi is fér be a forgórészbe. Nekem az jött ki, hogy 6 mm vastag mágnessel, meg eléggé vékony mágnes saruval kalkulálva a lapolás szélessége kb. 42 mm. Ide befér 5 db. 40*15-ös N35-ös mágnes, amik szerintem a fogakra 1,2-1,3 Tesla indukciót fognak adni.
Marad egy kérdés, amire én nem tudok csak tippelni. Mi van, ha minden második pólust a vasmag helyettesíti? Akkor csak 15 db. mágnes kellene.
Felteszem az Excelt a méretekkel, hátha kell majd a forgácsoláskor. Persze jó lenne megnézni legalább szerkesztéssel, hogy mennyire jól számoltam.

Köszi, jó kis terv.. Csak ettől féltem... 50ezerért vegyek bele mágnest?
Jó lenne tudni, fele mágnessel mekkora teljesítménycsökkenés várható az eredeti felálláshoz képest, hogy megéri-e a dolog... Mert így most nem fog elkészülni egyhamar...
Meg tudnánk úgy csinálni, hogy meglapolom 6 oldalra, mintha 6 mágnes menne fel, de 3ra csak a kalap megy fel vas "mágnespótlékkal"... Így később gond nélkül be lehet majd tenni a többi mágnest... Vagy nemtudom...

40*15*5 mm
Ez ugyan csak 5 mm vastag, de 10 db-tól 2,42.-, 20 db-tól 2,28.- Euro. + szállítás. A 30 db ~25000.-Ft

Ja hogy külföldről??? na ezt nem is tudtam... Így már talán beleférhet a keretbe.. de azért még várok vele, hátha valami máshogy alakul és nem is ilyen kell..

Átjött, a nap folyamán igyekszem átnézni és reagálok. (Átküldhetnél egy olyan változatot amin nincsenek rejtve a képletek. Korábban viccesen írtam, hogy a szomszéd gyerek egy tábla csokiért bármikor feltöri, de ez nem az én módszerem. Becs szóra, hogy nem lelopni akarom.) Annyit elsőre hozzáfűznék, hogy úgy tűnik, Te a mágnesek max. Br-t veszed figyelembe. Szerintem ennek 70-80%-hoz kell inkább a munkapontot állítani (az a bizonyos Bv).

Általában: Örülök az aktivitásunknak. Talán az időjárásnak is köszönhető - kaptunk még néhány téli estét. Bár a hólapátolást már nagyon unom, épp azt szuszogom.
Zöldfülű "magnetológusként" egyik számolási módszerként úgy gondolom, hogy a vasmag ~0,7...0,8Bmax értékét kell a fogak keresztmetszetére figyelembe venni, és ebből a fog/légrés keresztmetszet arány szerint meghatározni a légrés indukciót (a Fluxus ugyanakkora). A légrés indukcióból - fluxusból - térerőből kiszámolni a légrés gerjesztését - H*l - (mágneses feszültségét). A szórások, veszteségek miatt rátenni 10...15%-t és ezzel legyen egyenlő a mágnes gerjesztése (mágneses feszültsége). Ezután a BME könyv 29. oldal képletével (sima szorzás - osztás) meghatározni a mágnes térfogatot, vastagságot. Már csak a Hv, Bv értékeket kellene kiderítenem, hogy viszonylag pontosan milyen közzétett mágnes adatból lehet megsaccolni. Egy tippem van, amit használtam is csak, csak még nem tuti.
Ha ezeket a gyakorlati adatokat (a könyv "elszíneződése" szerint azonos korszakú lehet a Gergő motorjával és más alapunk nincs kitalálni, hogy milyen vasat használtak), akkor a tegnapi számításom korrigálva 0,4T légrés indukcióval: N35-nél a mágnes tömegre 65cm3, vastagságra 6,5mm adódik (a 10...15%-s mágneses veszteségek ráhagyásával)!
Jó lenne több konkrétan kiszámolt végeredményt látni és összevetni a különböző számolási módok eredményeit. Nagyságrendben illene egyezni. Te, Foxi, Erbe, Gulyi, stb... .

Javaslom, hogy néhány napot még várj a mágnes rendeléssel. Nem mindegy, hogy 3-4, 5-6, vagy akár 8-10 mm vastag kell. A többi méret adott - meglevő gépről (átmérők, hossz, pólusszám) lévén szó!
No meg nem ártana azt is megnézni, hogy az olcsóbb beleférő ferrit mágnes nem elég-e?

Ha lemérnél, megsaccolnál még pár dolgot, akkor konkétan a te gépedet szimulálnám femmel.
Kellene még:

horonyszám, horony mélysége,(esetleg a horony alakjának méretei), állórész külső átmérője, tekercselés elhelyezkedése és naggyábóli menetszámok, huzalvastagság.

Az vinne előrébb, ha lenne egy szimuláció a mágneses mezőről. Kérjük meg Gulyi88-at, ha ideje engedi, legyen szíves, végezze már el a szimulációt, nagy segítség lenne ez a véleményével együtt. Így kezdtem ezt a választ. Közben olvastam a Gulyi88 hozzászólását. .
Összefoglalva az eddigieket:
Az egy pólusra eső állórész fogainak legkisebb keresztmetszete a motorodnál 24 cm2. Erre azt mondtam, hogy egy ilyen felületű, 5-6 mm vastag neodym mágnes berakása a légrésen keresztül az állórész fogaiban várhatóan 1 Tesla gerjesztést fog létrehozni. Ezt senki nem cáfolta vagy helyeselte, így én jónak tekintem. Javasoltam 5 db 40*15 mm felületű mágnes berakását, aminek a felülete 30 cm2. A két felület arányával szorzott régi Tesla érték adja az új gerjesztést, ami így: 30/24*1=1,25 Tesla. Erre senki nem mondhatja, hogy kevés és nem jó semmire, de nem túl nagy, és a betett mágnesek legkisebb darabja is hasznosulni fog. Várjunk picit, remélve, hogy kapunk még hozzászólást az eddigiekhez.
Hogy ne unatkozzál, küldök egy írást arról, hogyan kellene bemérni a fele mágnes kihagyásának a hatását. A sebtében összedobott Excel-ben is két méret megadása hiányzik, pótolom és küldöm.

Még nem elemeztem ki a küldött exceled, a sajátom fabrikálása elvitte az időm. Ezzel is kiszámoltattam a korábban megadott N35 40x15x6 mm x 12 db mágnesre (a 40x15 keresztmetszetre) most már a mágnes adatlap BH energiaszorzat értékét használva. Kerek 6,0 mm vastagság adódott 10% veszteség ráhagyással. A délelőtti manuális kiszámoláskor 6,5 mm. Igen, jöhetne már szegény Gulyi FEM szimulációja. (De türelmetlenek vagyunk!)
Az 5 db már korábban is felvetődött mástól. Ez miért lenne jó? 6 pólus = 6x2db=12db 40mm hosszú mágnes!
A vastakarékosnál az az érzésem, hogy gond lesz a dupla hosszúságú légrés gerjesztéssel! Fele mágnes fele akkora gerjesztést (H*l) tud produkálni! A mágnes gerjesztésének kell egyenlőnek lenni a légrés gerjesztéssel, a minimális vas és szórási veszteség elhanyagolásával!

Már csak holnap fogom tudni lemérni a dolgokat, de amint megvan leírom... mindent amit csak lehet mérek..