Mint írtam, tapasztalat... Pl. a Wartburg önindító fogaskoszorú pont egyezett az egyik fogasszíj osztásával. Ha kívánod, készítek fényképet róla, bár elő kell halásznom és le kell bontanom a borítást. Nem magamnak készült, de visszakerült a feladóhoz (cégfelszámolás...).

Érdekel, hallgatom
Azért ekkora felületnél a 8m/sec-nál a 44,4watt kicsit viccesnek tűnik

Szia, sajnos nem vicces, nagyon is valós.Mivel a szél irányában és ellen irányában is ugyanakkora erőkaron mozgó felület van, csak a lapát humorú és domború rész "szélbefogásának" különbségét kapod meg teljesítményként a homorú oldalon, iszonyú lassú fordulaton.

A TSR 1-be azért gondolj bele! Durva modellezéssel is a szélkerék keresztmetszet fele mindig széllel szemben halad. Mennyi a kanalasod TSR-e? Az enyém ~0,3, a mért kis C-rotoroké meg semmi trükkel nem ment terheletlenül se 0,2 fölé! TSR-ben rosszabb a helyzet, mint a Savonius-nál.
Mellesleg a teljesítmény?

Érdekel,mond csak el,régebben bizonyára volt erről szó,sajnos a régi dolgok itt a homályba vesznek,nem árt másoknak is feleleveníteni.

Belegondoltam,a kanalast nem mértem,csak hitelesítettem,viszont a Savoniusról csináltam TSR mérést és másra emlékszem,előkaparom és újra felteszem.

Mérni én se akartam, de épp a hitelesítéskor durva beállításhoz ki kellett számolnom.
A savoniusnál én is másra emlékszem, talán 0,5 optTSR-re (ez 0,8 körüli terheletlen lehet, légyszíves keresd elő, neked ez könnyebben megy). Viszont óvatosan vessük össze őket, mert a kanalas szélmérőnél félgömb (TSR~0,3), a C-rotornál félcső (TSR~0,15) lapátok vannak, a savoniusnál meg egymást segítik a lapátok (TSR~0,8) a folyamatos áramlás tereléssel - épp ebben rejlik előnye. A savoniustól már kW-s méreteknél is gigantikus lapátjaitól "félünk".

A tegnapi válaszomból lemaradt a köszönetem az online mérési adataidért. Minden nap többször is megnézem, drukkolva annak, hogy a napocska melege elinduljon befele a házadba.
A mostani témáról van egy Excel táblázatom. Saját használatra készült, megpróbálom mások számára is érthető formára hozni, és majd elküldöm. Érdekes látni a számszerű adatok változását.

Folytathattad volna tovább a homorú és domború rész "szélbefogásának", különbségének magyarázatát, és akkor most nekem nem kellene írnom.
A szélbefogás erejének különbsége indítja el a lapátok forgását. A helyzet azzal bonyolódik, hogy ha elindul a forgás. Tételezzük fel, hogy a szél 3 m/sec sebességgel fúj, a kerék kerületi sebessége pedig 1 m/sec. Ha a két lapát egy időpillanatban pont szembe áll a széllel, akkor a szél irányába mozgó lapátra csak 3-1=2 m/sec-os szélsebesség hat. A másikra meg, mivel szembe forog a széllel, 3+1=4 m/sec-os szél hat. Itt még a homorú lapátra ható erő a nagyobb, ezért a forgás gyorsul, amíg el nem éri a két erő egyensúlyát. Itt lesz az üresjárati fordulat.
A tengelyen a lapátok forgató erejének különbségét hasznosítom. Látszik, hogy az előbb említett példánál ha az 1 m/sec-os kerületi sebességnél nem hagyom gyorsulni a kereket, hanem leveszem a gyorsítás erejét, akkor megkapom állandó fordulaton a szélkerék munkáját.
Ez a történés, amihez egy kis számolást is hozzá lehet rendelni, kikereshető így az üresjárati fordulat nagysága, és a levehető max. teljesítményhez tartozó fordulat.
Legközelebb Te írod a hosszabbat, ha csak nem vagy idősebb nálam...

A C rotor teljesítménye tényleg vicces, aztán megdöbbentő, a magyarázat pedig érdekes, bár első hallásra szinte hihetetlen.
Tisztázni kell először a számításnál figyelembe vehető felület fogalmát:
Szárnyprofilnál ez a lapátok által súrolt felület. Ennek oka, hogy a forgó lapát képes az ezen a felületen átáramló levegőről levenni a teljesítményt. Ennek magyarázatát most kihagyom.
Más a helyzet, ha a szél csak taszigálja a rotor lapátjait. Itt a lapát széllel szemben látszó felülete a mérvadó, valamint a lapát alakja, mert ezek befolyásolják, hogy mekkora erővel tudja tolni a szél. Ebben az esetben a lapát csak a közvetlen környezetének légsebességére hat, és nem az általa bejárt felület egészére.
A lapátokat tehát tolja a szél. Hogyan is? Ha áll a lapát szemben a széllel, akkor érezzük a legnagyobb tolóerőt, de mivel nincs mozgás, nincs munkavégzés sem. Ha hagyjuk elmozdulni szélirányba a lapot, csökken a ráható szélerő, de lesz munkavégzés. Ha a lap a szél sebességével mozog, nem vehető le róla erő. Látszik, hogy a munkavégzés egy adott lapátra a relatív szélsebességtől függ.
Az alap mondat: ebben az esetben egy adott lapátról levehető munka a lapátra ható relatív szélsebességtől függ. Ha ez igaz, akkor teljesen mindegy, ha forgatok egy adott nagyságú lapátot, hogy azt milyen sugárra teszem fel. A levett munka a jól megválasztott relatív sebességtől függ, és ebből adódóan azonos szélsebességnél a nagyobb kerületű szélkerék csak lassabban fog forogni mint a kisebb, de mindkettőnek azonos lesz a teljesítménye.
Ebből következik, hogy egy Savonius lapátjainak működő felületét meghatározva, azt elosztva több lapátra, és kirakva egy jóval nagyobb átmérőre, a két szélkerék teljesítmény közel azonos lesz.
Az így számolt adatok természetesen nem patika mérleg pontosságúak, de adnak egy nagyságrendet, vagy irányt, tendenciát, illetve elkerülhet vele az ember egy vakvágányt.

Szeretném hogy látszódjon, nem csak okoskodom, hanem készítek is szélgépet, ezért megint felteszem a C lapátú rotorom fényképeit. Sajnos nincs teljesítmény és fordulatszám bemérésem. Csak az biztos, hogy ide pont megfelelő ez a rotor típus. Egy órája láttam, szépen forog a kertem házának tetején. Az ötlet innen származott:Bővebben: Link

A kanalas rotorokról írt magyarázatod logikusnak tűnik,de az én mérési adataimhoz nem sok köze van,a várt energia kivét elmaradásának más oka van,nemrég is elmondtam.Ez a Savonius 8m/s-nál nem 40 W-ot ad le,hanem majdnem tízszeresét,teljesítmény leadás és TSR szempontjából messze van a kanalasoktól.Felteszem a TSR méréseim egy részét,3-5,5 és 8,5 m/s-nál ,mindenütt TSR 1 közelében van terheletlenül és 15m/s-nál is,hogy mikor kezdi magát bekorlátozni azt a wikipédiában kell elolvasni,én már láttam 100 f/p-el forogni és 1,5 kW-ot leadni(csak szél kell hozzá).A képeken a dimenziók 1,25m/s osztásonként és 10 ford/osztás a rotor.A terhelés optimuma 0,5-0,6 TSR-nél van,a negyedik kép a mérés utáni terhelés visszakapcsolást mutatja.A rotor átmérője 2,4m.

Úgy gondolom, hogy a kérdésedre, a C rotor és a kanalas szélmérő gyorsjárására elfogadható választ adtam, és az jobbára megközelíti a valóságot.
A hozzászólásom oka az volt, hogy érdemes-e C lapátozású rotort készíteni a vázolt rajz alapján. Szerintem nem, mert silány a teljesítménye. Te hogy látod ezt a kérdést?
Akkor a Te gépedről:
A Savoniusnál a lapátot hajtó szél bemegy a széllel szembe menő hátuljába, ezzel csökkenti a széllel szemben menő lapát ellenállását, természetes a C rotorhoz képest a nagyobb gyorsjárás, és így az ebből következő teljesítmény (ezeket előre, számolással csak tippelni lehet, főleg nekem, mert nem ismerem a Bánki turbina játékszabályait, ami ide jó lenne).
Ha az elméleti C rotor értékhez háromszoros a mért gyorsjárása a gépednek, kb. ennyivel nőhet egy C rotorhoz képest a teljesítménye is, azon a módon, ahogy leírtam.

Mint említettem a kanalasokról írt magyarázatod elfogadható.Erről a C-rotorról én is láttam régebben képeket,de nem találtam róluk semmilyen értékelhető adatot,úgy emlékszem csak fantázia rajzokat láttam,ezek alapján nem tanácsos foglalkozni vele.
A Savoniusnál valóban van egy szél előre csatolás és a lapátok is nyitottak( nem vagyok biztos,hogy jobb befenekelni),így egyáltalán nem lehet egy C-hez hasonlítani.A háromszoros teljesítmény elméleted nem tudom elfogadni,mint említettem ez kb. tízszeres a méréseim szerint.Ezek a mérések persze nem laboratóriumi pontosságúak,de igyekszem körültekintően eljárni és 10-20% hibánál nem hiszem,hogy rosszabbak.Az előző oldalon próbáltam magyarázni egy valós idejű mérésen az átlagszél/pillanatnyi szél/kivett teljesítmény problémát,ami miatt látszólag hasonlítható a C-hez.

A C-rotor temetése előtt:
Nem csak fantázia rajzok, bár az adatlapok értelmezése minden gyári típusnál alapos körültekintést kíván: Néhány sorozat gyártott C-vawt
A levehető munkához:
A munka két energia állapot különbsége - W=E1-E2
Forgó mozgásnál (C-rotornál) a munka - W=Mwt=Frwt=1/2c(ró)Av²rwt (c - a körbefordulás alatt a lapát szélsebességgel bezárt szögétől függő folyamatosan változó közegellenállási tényező; A - a folyamatosan változó, szélsebességre merőleges lapát-keresztmetszet; v - a szél irányába mutató relatív szélsebesség, nem a kerület irányú; r, w, t - egyértelmű). Így a szélkerékből, egyszerűbb esetben egy lapát-párból kivehető munka nem csak a relatív szélsebességtől, hanem a folyamatosan változó c-től és A-tól, és az állandónak tekinthető v-től, r-től, w-tól, t-től függ egyidőben! A kivehető munka csak integrál, vagy kisebb pontossággal elemi összegzéssel (szumma) számolható! A képletben szereplő r (sugár) -tól is függ! És még meg sem említettük az áramlás terelődést, örvényességet, levegő összenyomhatóságát, stb... . A kivehető munka akkor nem függne a sugártól, ha nem körbe forogna, hanem rögzített tengellyel tornyostól vontatna valamit.
Úgy, hogy csak bátran folytathatók a C-rotoros próbálkozások is, tudomásul véve, hogy a fordulata (terheletlen és az optimális tsr) nagyon gyalázatosan alacsony, 0,15/0,10. Teljesítmény számításhoz bátran használható az általános képlet optTSR-nél 25-30% körüli hatásfokkal. Fordulata és hatásfoka nem csak az átmérőtől, hanem a lapátok keresztmetszeti alakjától, a lapát / szélkerék átmérő aránytól és kis mértékben a lapát db-számtól is függ.

Az alap probléma: szerintem silány teljesítményt ad egy C rotor a vázolt formában.
Igyekeztem a következőt elmondani, de lehet hogy rosszul:
A C rotornál, és azoknál, ahol a szél toló hatása hajtja a kereket, a teljesítménynél csak a lapátok működő felülete számít, az amit a szél lát a szemben lévő lapátból. Azonos optimális relatív sebességnél és lapát alaknál a teljesítmény szempontjából mindegy, hogy milyen átmérőre rakom fel az elkészített lapátjaimat.
A fentiek miatt mertem a Te mért adataid és a számításaimat összevetni, tudva azt is, hogy a két összeépítés hatásfoka eltérő. Leírom ezt hogyan tettem:
A mellékelt képen látott adatokkal számoltam. A 4 m/sec-os szélsebességet néztem meg. A 4,5 négyzetméteres felülethez számolva, 0,5-es hatásfokkal 52,6 watt tartozik, ez a szürke vonal. A betáplált teljesítményt (hasznos) vegyük 20 wattnak. Számoljuk ezt át a másik rotorra. A hatásfok miatt, amit 3-szorosnak mondtam, a 20 wattból 6,6 watt lesz. Egy lapát hatásos felülete nálad 4,5/2 négyzetméter. Ha jól emlékszem, 3 lapátos a géped, ezért a számításhoz a felület 6,75 négyzetméter. A vázolt gép lapát szélességét 0,3 méterre vettem, így ott a felület 7,4 négyzetméter. Ezt figyelembe véve, a méréseid alapján a C rotornak 7,2 wattot kellene leadni. Nekem erre a szélsebességre 5,6 wattot adott a számolásom.
Hogy mit ad le a szélgéped 8 m/sec-os szélnél, azt jó lenne pontosítani, ne egy emlékezetből mondott érték minősítse a számolgatásomat.

A C lapátozású rotorról:
A tárgyalt rotornál mindig a vázolt alak teljesítményéről beszéltem. Itt a lapátok 2 méterre vannak egymástól a kerületen, nem fedik le a lapátok által bejárt felületet. A lapátok számának, vagy a felületük növelésével el lehet érni, hogy a beérkező szél a teljes fél oldali felületen tolja a lapátokat. Sajnos ott marad a másik oldal, ahol meg a teljes felületen igyekszik a szél meggátolni a forgást. Jól kialakított lapátokkal meg lehet közelíteni egy azonos nagyságú Savonius teljesítményét.
A függőleges tengelyű elrendezésnél igazán jól csak a szárnyprofilos gépek teljesítenek, mint pl. a Darrieus. Ezeknek viszont a méretezésével és elkészítésével van egy kis gond.

Még a C-lapátos vawt-ról keveset, és ígérem a minimális érdeklődésre tekintettel befejezem:

Ha az előzőekben vázolt matematikával számoljuk, valóban az a meglepő következtetés vonható le, hogy adott lapátokat akármekkora sugáron helyezünk el a kivehető teljesítmény ugyanakkora lesz. Akár munka, teljesítmény, erő, nyomaték, elfordulási szög függvényében időegységre eső integrált munka, stb... irányból közelítek. A kivehető teljesítményt csak a lapátok össz. felülete (db-ja, alakja) befolyásolja, a sugár nem.
A valóság, a leírások, az én kevés méréseim viszont nem ezt igazolják. Egyszer még talán elmélyedek a miért működik mégis magyarázat keresésében. Talán ott sejtem, hogy amikor a lapátok nem a homorú és/vagy domború oldalukkal merőlegesen állnak a szélre a szárnyprofilokhoz hasonlóan Drag és Lift erő lép fel egyidőben, ezek eredője fejti ki a mindenkori munkát végző forgatónyomatékot. Ez már lehet sugár függő. Ezt viszont nekiugrásból, Cd, Cl grafikonok, mérési adatok nélkül elnapolom.
Kár, hogy nem állnak rendelkezésre C-lapátos mérési adatok, grafikonok. Egy árva db-t se találtam a Neten. A fényképek, a "jaj de szépen forog" klipek meg semmit mondóak ebben a témában is. A néhány gyári adatlap ehhez kevés és ráadásul vagy igaz, vagy nem.
Most már különösen várom Szélkerék78 C-lapátos vawt-jának elkészültét. A miért és hogyan működikben sokat segíthet.

Kedves Sziriusz, a Darrieus-H-nál a kis (<5m/s) szélsebességgel is komoly gond van.

Sziasztok!

Maximális érdeklődés van részemről, csak más irányú elfoglaltság miatt nem volt még időm csak átfutni a hozzászólásokat, és ennyire mélyen még nem mélyültem el a számolgatásokban.
Köszönöm mindenkinek a hozzászólását!
Hétvégén lesz egy kis időm és én is számolgatni fogok.
A gaspa eredményei a korábbi hozzászólásomban leírtak miatt csalókák lehetnek, mivel az közel sincs örvénymentes helyen elhelyezve.
Ilyen szempontból szerencsésebb vagyok mert viszonylag "zavarásmentes" helyen lesz elhelyezve az enyém.
Azért az elgondolkodtató, hogy több gyár is gyárt ilyet sorozatban különböző méretekben.
Sajnos a lapátokhoz még mindig nem vágták le a lemezeket, úgyhogy ez a hétvége is füstbe megy.

Számolgattam egy keveset.
Én a légellenás kiszámítását végeztem el 3m/s-os szélnél, és abban az esetben, ha a két lapát egy síkban lenne a két oldalon akkor nekem kb 900N "indító" erő eredő jön ki.
Holnap majd folytatom, a forgás megindulása utáni állapottal+többi lapátot is be kellene venni a dologba, csak akkor különböző helyzetekben is ismerni kellene a félkör ellenállás tényezőjét, nemcsak a két szélső helyzetben.
Mindenesetre én ennyire drasztikusan nem írnám le ezt a rotort.

Na igen, tényleg sorozatban gyártják a függőleges tengelyű C rotorokat. Még is néztem egyet, amire Btoti hivatkozottBővebben: Link
Ez egyszeri ránézésre egy 3 kW-os szerkezet. Az átmérője 2,7 méter, a lapátok magassága 2,6 méter. Ez 7,02 négyzetméteres felületet ad. A névleges sebességre 11-12 m/sec-et ír.
Ezzel a felülettel egy propeller max. 2218 wattot adna le. Ott van ám a következő sor: munka szélsebesség: 3-30 m/sec. Na így már hihető a 3 kW. Tovább nem folytatom.
Ezekkel a valós adatokkal akartam ellenőrizni a számolásom.

Már említetted egyszer a Darrieus-sal kapcsolatban ezt az 5 m/sec alatti szélsebesség gondját. Akkor azt írtad, ennek aerodinamikai magyarázata van. Megköszönöm, ha néhány mondatot írsz nekem erről.

Tudományos, matematikával alátámasztott érvelésre ne számíts, inkább csak irány, amin én elindulnék számolgatások esetén.
Amikor Drag, Lift erőket számolok, feltételezem a stacionárius áramlást. Ez kapásból nem igaz a valós szélre (nem párhuzamos sebesség vektorok, nem egyenletes, sőt tized, század másodperces lökések vannak). Hawt-knál elmegy, mert a lapát egyszer találkozik a széllel, egyszer okoz ez számolási hibát. Vawt-knál háromszor hoz be hibát, mert minden vawt forgó terelőlaposként is felfogható és a lapát-hengeren belül áthaladó igen örvényes szél a kilépéskor is találkozik a lapátokkal.
A másik, hogy nem veszem figyelembe a számoláskor a Reynolds-számot, ami a lapát közvetlen felületénél történő áramlási sebesség és hossz (idő) jelentős befolyását mutatná.

Ezekből a "durvaságokból" (nem stacionárius, rövid lökések, Reynolds-szám figyelmen kívül hagyása) arra következtetek, hogy a valós, kis (<5-6m/s), ráadásul az örökös örvénylésből adódó impulzus szerű lökésekkel támadó szeleknél nincs elég idő, hogy a lapát körül kialakuljanak olyan áramlási viszonyok, mint amikkel számolok. A levegő részecskék ugyan nagyon picik, de valós mérettel és tömeggel rendelkeznek. Ezek bármilyen állapot változásához pici, de valós időre van szükség. - Tömören: A kis szeleknél Darrieus-nál nem tudnak időhiány miatt kialakulni a jól-működéshez szükséges áramlási viszonyok. (Ez a 2-3 lapátos rotoros hawt-knál is okozhatja a kis szeleken gyatra teljesítést.)
Főleg ezek miatt kétségbe vonom az én közegellenállási képletre korlátozott számíthatóságaimat, félek csak térelméleti módszerrel lehet úgy-ahogy számolgatni Vawt-knál - ebbe meg egyenlőre nem merek belevágni.
A kezdetleges, csak nézegetésre korlátozott Darrieus "kísérletem" semmitmondó. A megindulás, forgás gyalázatos volt - ennyi.
Rengetek hitelt érdemlő elemzés, mérés található a neten. Ezek egyike sem említi az 5-6 m/s alatti viszonyokat, aminek persze az is lehet az oka, hogy ipari céllal történtek a vizsgálatok, de nekik miért ne kellenének a kis szelek is? Néhány évtizede még gyártottak 2-300 kW-s Darrieusokat és az utóbbi években ismét kezdik elővenni, főleg az amerikai szélenergia kutatásokban. Jelentősen sűrűbben telepíthetők, mint a Hawt-k.

A mostani válaszod, és a C rotorról leírtak értelmezése elég sok időmbe tellett. Látszik, hogy nagyon érted ezt a témát, de a mondanivalója azt sugallja, hogy nem csak számodra, de a kisebb tudású emberek számára biztosan megközelíthetetlen a probléma számolásos megközelítése és megoldása.
Hobbiból, keresztrejtvény helyett érdekel a Darrieus problémája. Ezért igyekeztem megtanulni pl. "A modellrepülés elmélete" témát is. Itt az én szintemen leírják, milyen méretezéssel kell elkészíteni a néhány grammos sikló gépet vagy a motoros műrepülőt. Beszélnek a Reynolds számról, a Drag és Lift erőkről (magyarul mondva mindent, hogy én is értsem) és mintapéldákkal, magyarázattal mondják el miért, és hogyan kell ezeket a gyakorlatban alkalmazni. Van ilyen irány is.
A számolás nem zárja ki a kísérletet. Várom a szelet, mert az erkélyemen ott van egy kicsi függőleges tengelyű gép. Tudom, hogy ez most kis eséllyel fog a szél felhajtó erejével forogni, csak a szél fogja körbe tologálni, de látni szeretném, mit művel.

Hihetetlenül jó ez a villamos áram. Van vele net, meg egy rejtett kapcsoló kigyújtott nekem egy lámpáját a fejemben, ami egy remény fényt ad, természetesen a hobbimmal, a Darrieus-sal kapcsolatban. Ezt a Te, 5 m/sec szélsebesség alatti mondatod váltotta ki. Egy kis időre biztos megszabadultok tőlem .....egyeseknek ez lesz a karácsonyi ajándékom.

Én azért jobban örülnék egy szaloncukornak, vagy egy lila gyertyának.

Röviden rákontráznék, mielőtt megvádolnak, hogy kiszorítjuk az egymás hegyére - hátára épülő házi szélgenerátor leírásokat.
Magam is a számolás ÉS kísérlet híve vagyok, ezt igyekszem lehetőségeim szerint követni. Korosztályunkból is adódhat, nekünk még kísérleti fizikát és gondolkodást tanítottak. Azt mindenképp hozzátenném, hogy bármi számolás, vagy mérés előtt törekszem behatárolni, hogy milyen pontosságra van igényem, lehetőségem és ennek megfelelő következtetést levonni. Ahogy lassan haladok az aerodinamika, szélenergia megismerés útján, egyre kételkedőbb, de bizakodó kijelentéseket merek tenni.
A Darrieust és valójában a C-lapátost is csak figyelgetem, néha agyalgatok, de valójában én e kettő összegyúrása, a Canstein irányában próbálkozok (döcögve).

Sziasztok! régi álmom egy saját szélerőmű most jutottam oda hogy hirtelen felindulásból kreáltam valamit. Sajnos kicsit fordítva álltam a dologhoz és számítások nélkül álltam neki a gyártásnak. Megszületett valami ami végül is forog már csak az a kérdés hogy fog nekem energiát termelni? főleg ehhez szeretnék segítséget kapni mert a nagy áttételű hajtóművet nem képes elhajtani így a traktor generátoros megoldásom nem működik... teszek képet is a tákolmányomról véleményezzétek illetve mekkora teljesítményre lehet képes? szélben gazdag Új Évet Kívánok!

Az áttételt felejtsd el,ez a gép nem fog megbírkózni túl nagy áttétellel...
Max 1:2-1:3. Jobb hatásfokú generátor kell,ami alacsony fordulaton is kielégítő
"ampert" produkál.Utána már működhet a dolog,a gép paraméterei figyelembe
vételével.


Nem írtad a rotor méreteit,annélkül nehéz megbecsülni,hogy hány vattot tud adott szélsebesség mellett! Majd jól kiszámolják neked azt a 30-40 Wattot,a mi szeleink mellett.

köszi! a rotorok magasága 1500mm az átmérő 2300mm a lapát sugara 150mm a teljes lapáthossz 700mm ebből kijöhet valami?

Boldog uj évet mindenkinek , és sok sok sikert a megálmodott szélgépek megépitésében.