game4812!

Ami tőlem jön, az mind copyleft. Én is gondolkodtam valami hasonló látványosan meggyőző dolgoban. Az izzóval pont az a baj, hogy túl gyorsan melegszik/hűl, itt is kb 0,5s a term. időállandó úgy szemre megállapítva. Nagyon leköveti a zene lüktetését, amíg egy csévén nem lesz ennyire pulzáló a hőmérséklet. A másik gond, hogy hideg/meleg ellenállása között túl nagy a különbség, ezért kisebb átlagjeleknél nagyobb a teljesítmény, nemlineáris, kicsit eltorzítja amit látni akarunk, de még így is egész szemléletes. Lehetne talán bedobni egy másik izzót, amire egyenárammal a zenei átlagteljesíményhez hasonló feszültség van vezetve, meg egyet amire a teljes amplitúdójú szinusz, és a három izzás különbsége jobban látszik egymáshoz képest. Én teljesítményellenállásokon létrejövő hő visszamérésével szeretném majd valamikor megcsinálni színte ugyanezt a kísérletet, én is pont így, 4-5s szinusz bevezetéssel, amire pl. a multiméter és szkóp beállítása ellenőrizhető, majd hosszan zenével folytatva, közben mérbe és grafikonozva a hőt az ellenálláson. Persze, előtte vagy utána a csak percekig kitartott szinuszjelre is ki lenne mérve. Ami még talán megoldható, az a zene felgyorsítása kb 10-szeresem, akkor 5s-nak megfelelő lomahasággal indikál az izzó, de ahhoz, hogy megmaradjon a 20-22kHz sávszél, órajelet kellene tízszerezni, ami nem fog menni, 441/480kHz-es fs nem kivitelezhető hangkártyával, meg a TDA2030 is csak kb 100-150kHz-ig visz át. 48kHz-es hanganyag fs négyszerezésre 192kHz-es hanganyag lesz, ill. ha előtte felezzők, tehát lekvantáljuk 24kHz-re, majd azt felemeljük 192-re az órajelet, akkor 8-szorosan lesz gyorsabb a zene, úgy már azért átlagolni fogja a ritmust, nem lesznek rövid kifénylések, csak vörösizzás. Lehet én is meg fogom csinálni ugyanezt a kísérletet is.

Kedves Pinyó39!
Természetesen van hangerő szabályzó. 100 wattos erősítőt olyan hangszóróval vagy hangszórókkal kell üzemeltetnem egy rendezvény hangosításkor, mely a felcsavart (nem túlvezérelt) helyzetben a legnagyobb teljesítményt tartós üzemeltetéssel, károsodás nélkül kibírja.
Én több intézményt (iskola, templom, sportpálya, színház terem) és diszkót, popegyüttest végleges hangrendszerét terveztem és megépítettem az életem folyamán. Egy alkalommal sem hoztak vissza leégett tekercsű hangszórót! Hangrendszer tervező ismeretek birtokában tervezve és megvalósítva ilyen események elkerülhetők.
Nálam a gyártó által közölt 600 vagy 400 wattos hangszóró csak méréssel 12 vagy 25 wattos, akkor én ezzel a teljesítmény értékkel méretezek.
Nekem még nem volt garanciális javításom, veszteségem.
Tisztelettel F.

Kedves Ge Lee!
Nem vagy egyedül, akiknek szinuszos méréssel problémái vannak. Többen Vagytok ilyenek. Szerintem ez tudatlanságból származik.
Hogyan mérsz torzítást? Például 1,2% torzítású egy erősítő.
A mérés szinuszos jellel történik, majd harmónikus szűrővel kiszűrik az 1000 Hz-t, és ezt is mérik. A két jelszint hányadosa adja a torzítás %-s értékét.
Harmónikus, intermodulációs, lineáris, nonlineáris, fázis torzítások mérését hogyan végzed el? Nézz utána!
Hogyan mérsz hangszín szabályzó emelést- vágást, karakterisztikát?
Hogyan mérsz equalizer sávszélességet, szomszédos sávelhúzást, emelést-vágást?
Hogyan mérsz zajszintet, vagy másképpen jel-zaj viszonyt? Ismét előjön a hanggenerátor 1000 Hz-s szinuszos jele. Tovább nem folytatom. Nézz utána!
Hogyan mérsz sztereó erősítők áthallását? Egyik erősítő bemenetét rövidre zárod, a mások erősítőt maximálisan kivezérled 1000 Hz-s szinuszos jellel. Tovább nem folytatom! (Megint itt vagyunk a maximális túlvezérlés nélküli végerősítő kimenő teljesítményénél. Zenei teljesítménnyel /mivel változik/ nem mérhető.)
Hogyan állapítod meg a maximális bemenő feszültséget, mely túlvezérlés nélkül értendő?
Egy csomó méréshez kell a szinuszos jel. Ezzel adnak a gyártók adatokat!
A szinuszt nem tudjuk kikerülni! Igaz, hogy a zenében ritkán jelenik meg a tiszta szinuszos jel. De a zene és beszéd teljesítményét a szinuszhoz viszonyítja a szakma. Ennek ellenére vannak egyének, akiknek ilyen-olyan véleménye van. Csak hogyan határozzák meg a fenti erősítők adatait.
Utolsó gondolat: Ha egy rendezvényt hangosítok, vagy hangrendszert telepítünk egy intézménybe (szinház-, előadóterem, templom, sport létesítmény, vasuti pályaudvar, stb) a hangfrekvenciás végteljesítmény határozza meg a legnagyobb hangerőt! A teljesítményt nem tudjuk kikerülni!
Zárom a gondolataimat, tisztelettel F.

Kedves faci76!
Magyarországon az SI mértékrendszer törvény, az IEC meg ajánlás! Érzed-e a különbséget? A kötelező és ajánlás eltérő értelmét?
Tisztelettel F.

Kedves Feri!

És még mindig nem látod, hogy a kettő teljesen más, az egyik szezon, a másik meg fazon!

SI: mértékegységrendszer, hogy mit miben számszerűsítünk, nem több (törvényes)
IEC: mérési procedúrák leírása ajánlásként (alaposan és precízen megkutatott alapok mentén, bizonyításokkal, mérésekkel, levezetésekkel alátámasztva). Nem mellesleg szabványos SI egységeket használ.
MSZ: magyar szabvány (törvény) átveszi az IEC ajánlását és törvényesíti. SI egységeket használ.

A hangszóról terhelhetőségének törvényes meghatározását a Magyar Szabványügyi Hivatal MSZ 60268-5 szabványa írja elő. Nem értem mi olyan bonyolult abban, hogy meg lehessen különböztetni a nemzetközi mértékegységrendszert a nemzeti szabványoktól? Az a baj, hogy Te nem érzed a tartalmi különbséget! Az egyik csak mértékegységeket definiál egy absztrakt nagyon elvi síkon. Olyan, mintha kikötnénk, hogy tízes számrendszert használunk, nem kettest. Mert lehetne azzal is kamuzni, hogy a 4W-ot leírom kettes számrendszerbe, az 100W, a 8 meg már 1000. A szabvány pedig minden aspektust figyelembe vesz, alaposa kutatási előzménnyel, precíz levezetéssel, érveléssel. És pontosan leírja, hogy egy méréskor mit hogyan, mivel, milyen procedúra mentén kell végrehajtani. Neked ennek ellenére saját procedúráid vannak a mérések kapcsolatban, amit senki nem szabványosított, mégcsak nem is ellenőrzött.

ui: nem tudom megnézted-e Game videóját, mert nekem úgy tűnik, hogy ha valami bizonyító erejű, afelett előszeretettel elsiklasz

Tévedsz, semmilyen problémám nincs a szinuszos méréssel, főleg azóta nincs, amióta digitális szkópom is van, amin nem csak egy hozzávetőleges szinuszjelet látok, hanem annak minden jellemzőjét számszerűen kiírva, akár még a felharmonikus tartalmát is. Szerintem meg egy hangszóró szinuszjellel történő kínzása származik tudatlanságból. Ugyanis a hangszóró zenei terhelhetőségéről az ilyen mérés semmilyen információt nem ad! Egyedül arról ad információt, hogy az adott frekvenciájú szinuszjellel mikor fog leégni a hangszóró. Ez is tévedés! A méréshez nem szinuszjel kell, hanem azért használták azt, mert mást nem nagyon tudtak! Egy 1kHz-es szinuszjellel történő torzításmérés mégis milyen információt ad az adott erősítő torzításáról? Semmilyent! Olyan információt ad, hogy az adott erősítő mennyire torzítja azt a frekvenciájú, egyedül álló szinuszjelet. Arról azonban semmilyen információt nem ad, hogy zenei jellel, azaz többféle frekvenciájú, széles spektrumú kevert műsorjellel, milyen torzítása lesz az erősítőnek. Nem véletlenül találták ki pl. a 4:1 amplitúdóarányú 40Hz-10kHz frekvenciájú kevert mérőjelet, ami már több információt ad, de még mindig keveset. Legalább 3 frekvenciájú mérőjellel lenne értelme mérni, amiben a 3 szinuszjel testesítené meg a dobot, az éneket, és a cintányért, a valóságtól ugyan még mindig messze, de legalább az erősítő a valósághoz közelibb üzemállapotban működne.
Nagyon sokadszor leírom, egy hangszóró zenei terhelhetőségének semmi köze a szinuszjelhez, ezért nem is méri rajtad kívül senki, a gyártók sem nagyon, hiszen semmi értelme, lévén a valósághoz semmi köze. Ez kb. olyan, mintha egy közúti használatra szánt autót úgy tesztelnének, hogy beülnek, elindulnak vele egy kör alakú pályán, a padlóig nyomják a gázt, és nézik hogy mikor esik szét a motor. Ugye, hogy a vásárló nem így fogja használni?
És egyébként is, mire mész azzal az információval, hogy egy 30cm átmérőjű hangszóró 25W szinusztól elég? Hogy akkor nem kötheted rá 25W-nál nagyobb erősítőre? Mert ezt terjeszted, és ez egy nagyon nagy butaság! Nekem az autóm mély ládájában 30cm átmérőjű hangszóró van, az erősítő pedig ami hajtja 170W-os! És szinuszjellel mérve annyi! És képzeld, még nem ment tőle tönkre, pedig már sok éve megvan. És olyan áramfelvétele van nagyobb hangerőn hogy elhalványodnak ütemre a fényszórók, és rezeg az egész karosszéria. Eljöhetsz, megmérheted az erősítőt, és kiírhatod utána ide a fórumra ha esetleg hazudtam...

Feri kinézhetne egyszer egy hangnyomi versenyre, hogy egyes hangszórók mit kibírnak rövid időre az valami brutál.

Tévedést azt hinni, hogy a hétköznapi értelemben vett ajánlás az csak olyan elnéző mosoly. Nemzetközi kapcsolatokban az udvariasság dívik (amit mára talán elfelejtettünk a mindennapi életben) és az ebben megfogalmazott "ajánlás" szigorúbb talán mint egy nemzeti törvény.
Az IEC nemzetközi egyesület, aminek Magyarország is teljes jogú tagja. Ez egyben azt is jelenti, hogy a szervezet "ajánlásait" kötelesek vagyunk törvénybe iktatni.
Magyarra fordítva ez az "ajánlás" azt jelenti, hogy ajánlom ezt, vagy azt, különben elmehetsz a fenébe a dolgaiddal.
Az én szakmámban ez úgy néz ki, hogy csak akkor tudod a berendezéseidet összekapcsolni más országok hasonló berendezéseivel, ha mindkettő a nemzetközi szervezetek ajánlásai alapján készültek. Ezek az ajánlások Magyarországon szabványokban, műszaki előírásokban öltenek testet.

Kedves Ge Lee!
Az alapkérdésre még mindig nem tudtál és a többiek se tudtak választ adni. Nézd meg a mellékelt fényképeket! Az elsőre 100 W-t, a másikra 600 W-t írtak. A mellékelt erősítők összekapcsolva a 600 wattjukkal, sőt ennek tizedétől is leégetik. A gyártók teljesítmény megadásával súlyos hibák vannak. Ezek a hangszórók leégve kerültek javításra a műhelyünkbe! Csak szó szerint értették a bolti eladók és vásárló tulajdonosok is a ráírt értéket.
Ezek után az IEC vagy peek és a többi ajánlás vagy szabvánnyal mire jutunk? A Ti digitális szóp mérések mire vezetnek? Ismerjétek el, hogy vannak leégések, ahogy azt már korábbi képeken mutattam. Érdekes, hogy nekem és így gondolkodó társaimnak a saját effektív méréseink alapján soha nincs leégésünk. Az ügyfeleknek ezt sokszor elmondjuk. Sorba kapcsolunk több hangszórót, és lehetetlenség a leégés, sőt nagyobb hangerőt, hangosságot kapunk adott erősítővel. Mégis a mi mérési adataink alapján a nagyobb teljesítménytől nagyobb hangerőt kapunk. A hangerő állítás is teljesítmény változást jelent.
Természetesen van olyan erősítő melyre 600 wattot írtak, és csak négyszer 15 wattos a mi méréseink szerint. Én is rendelkezem ilyen csoda erősítővel, amit már korábban írtam. A probléma az, hogy az erősítő 8-10 ampert fogyaszt 12 V egyenáramon. (akku) Ezen is vitatkoztatok velem. Az autó hi-fi technikában lévő valótlanságról is lehet vitatkozni.
Befejeztem, tisztelettel F.

Azt eddig sem vitatta senki hogy a gyártók hazudnak, mert így reklámozzák a terméküket. Szerinted ki venne meg olyan hangszórót amire az van írva hogy a terhelhetősége 15W? Senki nem venné meg! Ezért tekergetik pl. az autókereskedők is a km órákat, mert senki nem akar 300000Km-t futott autót venni! És ezért írja rá az autógyártó az új autóra hogy 4,9 liter átlagfogyasztású, miközben a valóságban kiderül hogy 6,4 liter.
Náluk miért nem reklamálsz? Inkább örülj neki hogy hazudnak, és hogy a vásárlók tudatlanok, így van munkád. Különben nem lenne. Ha csak hozzáértők vennének hangszórót akkor sem lenne, mert én még életemben nem égettem le hangszórót, csak kizárólag szándékosan.
Hogy mennyivel kell osztani a ráírt teljesítményértéket? Ki tudja? De semmiképpen sem az a megoldás, hogy nekiállsz szinuszjellel kínozni egy hangszórót!
A hangszóró is kb. olyan termék mint bármi más. Az olcsó gagyi, a drága jobb, a méregdrága meg még jobb, persze akadnak kivételek.
Csak egy példa ha már az autó szóba került. A már említett 30cm-es középkategóriájú hangszórómat az autómban még sosem sikerült zenei jellel leégetni, pedig néha már a torzításhatáron üzemel az erősítő, ami közel 200W-os szinuszjellel mérve!
Azonban kíváncsiságból betettem helyette 2db 25 centis olcsó (SAL) hangszórót, hogy azok mennyit bírnak. A 2db 25 centis olcsó hangszóró nem bírta ki a zeneszám végéig, úgy a harmadik perc vége felé leégtek. Ennyit erről.
Sok embert ismerek akik diszkóznak, vagy egyéb hangosítással foglalkoznak, de hangszórót nem nagyon szoktak javíttatni, erősítőt azt inkább. És ezek nem ócska Beag erősítők, hanem olyanok, amiben van összesen 16db végtranzisztor, és a tápellátása pedig egy 1kW-os trafó! Tehát elhiheted hogy kijön belőle a kétszer 400W!

Kedves Mindenki, és Fery45!

Idézet:
„A TDA7294-s IC-ről nekem 20 wattnál (SI-ben) többet nem sikerült le vennem. De több példányt cseréltem szét durranás miatt. Híd kapcsolásban 35 Watt adódott. Sokan 70-100 wattról beszélnek. Ez az IC nem azonos a BEAG 100-al!
Írod, hogy a 2x70 wattos erősítő miért nem égette le a Tesla 15 wattos hangszórókat. A válaszom, hogy az a 2x70 wattos erősítő véletlenül nem csak 7 wattos?”

Megmértem:

Rt = 8.11 Ohm
UT = +/-40,4V

83,7W THD=0,5% (UT=37,3V) (Katalógusadat 70W)
86,2W THD=1% (UT=37,3)
105,6W THD=10% (UT=37V) (Katalógusadat 100W)

Zárójelben a tápfesz terhelés alatti értéke látható. Mérés közben a műterhelés 223 fokra melegedett, az IC 55-58 fokig. (Bár ez utóbbi infrás hőmérsékletmérővel nem biztos, hogy pontos, lehet, hogy több is volt az, bár elég nagy hűtőborda van rajta, hogy az hatékonyan elvezesse a hőt)

A jelek szerint az IC túlteljesíti az adatlapját, de még ha esetleg szó is éri a mérés pontosságát, akkor is egyértelműen látszik, hogy az ilyen 20 meg 7 Wattok bemondott hülyeségek.

Az IC-t vagy egy órán át nyüstöltem, várva, hogy a jóslatoknak megfelelően eldurranjon, de ez nem következett be. Hogy mivel lőhető szét egy IC-s végfok, de nemritkán egy tranzisztoros is, már mondtam (szakszerűtlen hangváltó, nagy fázistolás, 1 Ohmos lyukak, nem megfelelő hűtőbordára szerelés)

Nekem is van 2.1-es rendszerem ezzel az IC-vel, és drámai hangerőt lehet vele produkálni. Ebben 4 db végfokozat van, amiből 1-1 a frontokat hajtja meg, 2 pedig hídba kötve a SUB-ot.
Említettél néhány meghibásodást kiváltó okot, amik közül az utolsót kulcsfontosságúnak. Ezt az IC-t a saját zászlóján lévő lyukon keresztül gyakorlatilag nem lehet racionálisan bordára rögzíteni.

Ha már egyszer fényorgonázunk, akkor fényorgonázzunk... 4db 12V/21W-os gépkocsi izzó soros/párhuzamos kapcsolásban 24V/84W (~6,8Ohm) műterhelést alkotva teljes fehérizzásban a TDA7294 kimenetén. Ezt már talán nem lehet a digitális műszerek P=10*U*I beépített képletére fogni.
Megj: a szkópkép nem mutatott torzítást, semmilyen áramhatárolás nem lépett működésbe.

Így van, ez lenne a helyes és megbízható rögzítés! Szépen megépített gép, a lemezmegmunkálás is nagyon profi
Én is így akartam megoldani, amikor láttam, mennyire gáz a saját gyári megoldás, de valahogy ez elmaradt. Arra azért ügyeltem, hogy felfeküdjön, ne emelkedjen el, és a nyáklemez széle se feszítsen rajta, ennek érdekében került alá egy 2mm-es alulemez pluszba, a csavar pedig átmenőcsavar, nem bizonytalan lemezcsavar. De még így se tartottam soha stabilnak, vállalhatónak az IC rögzítését.

Kedves Gee Lee!
Azt hiszem, hogy hónapokkal ez előtt így kezdted volna a válaszodat vagy hozzászólásodat, akkor nem vitatkoztunk volna ilyen sokáig. Én akkor is arra hívtam fel a figyelmet, hogy komoly átverések vannak. Kevés a korrekt adatközlés.
Azt hiszem, hogy a japánok a termékeik adatait a JIS (Japanese Industrial Standard) szerint, az USA-iak az ASA (Ameriken Standard Institution) szerint, a németek a DIN (Deutsche Indusztriel Normen) és sorolhatnánk a többi államokat. Én a Magyarországon érvényes SI szerint adok adatokat, mert törvény van erre. Másban nem adhatok. Ez az IEC 263-5-s ajánlással egyezik meg. Te és ti többen meg az IEC 268-5-re hivatkoztok. Erre írta Sipos Gyula a Hangerősítők építése című könyvében, hogy " egyes cégek még saját magukkal sem tudtak megegyezni", mármint a teljesítmény megadásban. Ezen a helyzeten mi nem tudunk változtatni. Sajnos ez ilyen.
A mellékelt képet nézd meg. Egy hangrendszer energia veszteségeit mutatja. Ez fizika! Neked a 200 wattos erősítőd vajon mennyit vesz fel az aksiról?
Tisztelettel F.

Kedves flaci76!
Milyen szabványban adták meg a katalógus adatokat? Tegnap cseréltem két darab TDA 7294 a fehérvári Giant sztereo paneljében. Csak nem tudta a 100 wattot!
Vigyázzunk, az egy darab 100 vattos UNIVOX- al és BEAG 100-al 12 darab 30 cm-s hangszórót hajtok egy-egy egész napos rendezvényen! Rendesen melegszenek ebben a kánikula hőségben.
Nekem fél évszázados szakmai múlttal nem kell magyaráznotok, hogy hogyan kell szigetelő lemezzel és hőpasztával félvezetőt bordára szerelni.
Kérlek olvasd el Ge Lee-nek írt válaszomat is.
Tisztelettel F.

Kedves Fery45!

Pontosan specifikálva van minden részlet:
1. RMS Continuous Output Power azaz effektív folyamatos kimeneti teljesítmény (nincs szaggatva) 0,5% torzításon minimum 60W, tipikus 70W
2. Zenei kimenőteljesítmény IEC268.3 szerint 10% torzításon 100W.
De lényegtelen is, az adatlapon megadott kondíciók mellett visszaméréssel ellenőrizhető volt a tény. Azt meg már mondani se merem, hogy a 100W-ot én szintén folyamatos szinuszjel mellett mértem ki,nem szaggatva, meg egyebek, ahogy azt a szabvány amúgy megengedi. Egyébiránt a 10% 100W-ot könnyebben adja le az IC, mint a 70W 0,5%-ot, kevesebbet kell úgy disszipálnia.

Az, hogy tönkrement egy IC, nem azt jelenti, hogy nincs meg benne ez a mérhető teljesítmény, hanem hogy tönkrement. Nincs ok-okozati összefüggés. Bevisznek egy sportautót a szervizbe, mert szétment benne a motor. Következtetés: nincs meg benne a 300 ló... Nem! Széthajtották.

De! Mindezeken felül az IC tartósan, folyamatosan és sokáig meg tudott hajtani 6,8Ohm-on 4db 21W-os izzót fehérizzáson szinuszjellel kb 85W teljesítmény leadása mellett klippelési/torzítási határon, 3,55A felvett áram és 24,1V feszültség mellett.

Az, hogy egy erősítőre hány db hangszórót kötünk lényegtelen, 100-at is lehet. Az eredő terhelő impedancia a lényeg. Nem mozdony az, hogy el kell húznia 12 kocsit. De ezt már írtam.

Az IEC268 és IEC263 nem összevethető, nem egymás alternatívái, nem most írom ezt először le. Az egyik erősítők kimenőteljesítményével foglalkozik, a másik hangsugárzók terhelhetőségével.

Az SI minden meghivatkozott országban törvény, és még mindig nem határoz meg semmiféle mérési procedúrát. Mértékegységeket deklarál. Ellenben minden országnak van törvényes nemzeti szabványa. De úgy látom, ezt tényleg fölösleges magyarázni, nem fog menni...

Hogy S.Gy milyen melankolikus, érzelgős, szubjektív megjegyzéseket tesz a rá jellemző irodalmi stílusában, itt lényegtelen. Sok tévedés, pontatlanság, felületesség elfért azokban a könyvekben... AZ, hogy valaki könyvet ír, még nem jelenti azt, hogy releváns szakértő, pl. most is forgatok a kezemben egy könyvet hangsugárzókról és bődületes baromságok vannak benne, mégis szabadlábon van a szerzője, sőt még pénzt is keresett rajta.

Az IC szerelésével kapcsolatban nem az a kérdés, hogy egy rutinos műszerész, szakember nem tudja, hanem hogy a gyakorlatlan kezek nem tudják, nem érzik át, hogy mire figyeljenek, mekkora áramok folynak, mekkora hőenergiák jönnek létre pillanatok alatt. Én láttam olyat, hogy még hővezető pasztát se tettek az IC alá, mert az nem volt a KIT-ben... De olyat is láttam, hogy kókány hangfallal hajtott gyári erősítőt plusz PC ventilátorokkal próbáltak hűtögetni úgy, hogy közben panaszkodnak, hogy még így is levált a védelem... (talán nem véletlenül) A reaktív terhelés akkor indít áramcsúcsot, amikor 0 közeli a kimeneti fesz és így a teljes tápfesz a kimenőtranzisztorokon van. És ezt okozza egy rosszul méretezett hangváltó, sokan nem veszik komolyan ezt a dolgot sem.

Csupán csak érdekesség képpen még. Éppen egy analóg tárolós szkópot javítgatok. A tárolás optikailag valósul meg, belefoszforeszkálódik az ernyőképbe, mely vezérelhető (ki/be kapcsolható, törölhető). Ez egy külön lapos vákumcső a szkópcső előtt, pontos működését nem ismerem. Volt egy korábbi digit szkópkép, ahol csak oszlopok formájában jelenik meg a hangfrekis jel a kb 1s időalap mellett. Ugyanez egy szín analóg szkóp ernyőjén működés közben sem más...
Bővebben: Link

Kedves flaci76!
Ismét vitára kerül sor a vélemény eltérés miatt. Megpróbálok rövid lenni. Sorra veszem az említett dolgaidat.
Az IEC 263-5 és IEC 268-5 valóban eltérnek. Ilyen az IEC! Egyszer így, máskor máshogyan vélekedik ugyan arról a dologról. Csak a hangszóróink és elhangzó zenéink és beszédeink maradtak változatlanok az elmúlt évszázadban, amióta elektroakusztika létezik. Nem véletlen, hogy USA az ASA, Japán a JIS, Német a DIN, Nagy Britannia BS, és sorolhatnánk a sort, maguk szabványát alkalmazzák, mit sem törődve az IEC szervezettel. Isten tudja, hogy még hány féle variáció fog megjelenni. Neked is ezt kellene látni! Egy dolog biztos, hogy amikor a BEAG átvette az IEC 263-5 ajánlást, akkor ez az akkori szabványunkkal és a később bevezetett SI-vel megegyezett. Ezt a forgalomban lévő műszerekkel tudjuk mérni! Az SI a mértékegységet rögzíti. Pontosan megadja a watt értékét. Például 100 watt egyenlő 100 joule munkával minden másodpercben. Nem törődünk a csúcsokkal és szünetekkel. A teljesítmény egy fizikai fogalom, a munka és idő hányadosa! A teljes elektromos munkát osztjuk az egész idővel. Nézz utána a fizika könyvekben.
A TDA 7294 IC-vel a Rádiótechnika 2004 évi 4.,5.,6. számában Plachtovics György ismertet egy 70 wattos erősítőt. +/- 43-44 volt feszültséggel , és 4 ohmos terheléssel kínozva a lehetséges a nagyobb teljesítmény. Én több ilyen IC-t cseréltem. Igazából 8 ohmal terhelem és 20-22 volt effektív hangfeszültséget kapok. Többen dicsekedtek, hogy 4 ohmon mekkora teljesítményt kaptak. Évtizedekkel korábban az STK 077 és 078 IC-l dicsekedtek sokan, aztán akkor is cseréltük a drága IC-t. A cserékkel már senki sem dicsekedett.
Én a bőrömön érzem a könyv írás minden módját. Az interneten egy jelige mögé rejtőzve, névtelenül, könnyű ezt-azt írogatni felelőtlenül. Itt úgy látszik, hogy nincs felelősségre vonás. Legfeljebb a moderátor letilt. A könyv írásnál jön a kiadó nyelvhelyességi lektora, és vissza dobhatja a kéziratot rossz, helytelen fogalmazásért. Az után a szakmai lektor szakmailag ellenőriz. Nekem is jelezte, hogy ehhez-ahhoz adjak szakrajzot, fényképet a jobb érthetőség érdekében. Ha ezeket nem teljesíti az író, akkor nemleges a kiadás. Vigyázat! Itt sajtó per lehet! Felelőtlenül nem lehet írni! Persze, ha valaki extrém gondolkodású, akkor személyesen neki lehet helytelen véleménye. De ezzel elmehet a ...... -ba.
Amióta megjelent a könyvem, sokan felkerestek pozitív véleményükkel és kérdéseikkel. Csak itt van négy "okos", akik osztják az észt. Az jelez valamit, hogy fél év alatt elfogy egy szakkönyv. A statisztika szerint Magyarországon tíz-tizenötezer ember dolgozik az elektroakusztikában. Ebből néhány tíz-ezreléknek lehet erősen eltérő véleménye, amely mellőz mindenféle tudományos ismeretet.
A válaszod végén digitális műszereket mutatsz. Ezek a műszerek csak egyen- és hálózati áramok mérésére használhatók. Hangfrekvenciás váltófeszültségek és áramok mérésére alkalmatlanok. A műszerek ismertetőiben csak 400-500 Hz-ig mérnek szinuszos effektív értéket. Hangfrekvencia mérésre hangfrekvenciás műszereket kell alkalmazni! Az első képen egy hanggenerátorba épített műszert mutatok, mely 10 Hz-től 100 kHz-ig mér. A második csak műszer, és 10 Hz-től 1MHz-ig mér. Ezek bármilyen alakú hangfrekvencia effektív értékét mérik. Ezek 8-14 csöves készülékek. Akkoriban egy TV olcsóbb volt.
Sipos Gyula egy országosan elismert szakember. Aki őt leszólja, arról megvan a szakma véleménye.
Tisztelettel F.

Oszt mikor kalibráltattad ezeket a kövületeket, annak idején a B&K mérőrendszeremet amit a laborban használtam félévente vittem az MTA-ba nehogy hülyeségeket írjak a jegyzőkönyvekbe.

Kedves pinyó39!
Azért választottam ezeket, mert arra gondoltam, hogy ismeritek. Neked gyakran kellett kalibráltatni, az a te szakértelmedet mutatja. El-..... ok. Az azért volt olyan.
Van egy szereó párom, japán gyártmány. Rack fiókos, mert rádió állomás részére importálták a moduláció mérése miatt. Spéci. Biztosan nem ismernétek rá.
Tisztelettel F.

Még egy gondolat. Flacikám, a mozdonyos példád a vagonokkal rossz. A 8-12 darab hangszórót azért üzemeltetjük, mert ennyi kell egy rendezvényen. Vagy egy épület hangosításánál még több. Ennyi hangszórót TDA7294-l nem tudunk üzemeltetni, mert az ő 100 wattja nem azonos az UNIVOX APT 100-l.
Tisztelettel F.

Csak hogy én is beleszóljak. Jó a TDA7294, le is adja a 100W-ot de eszembe se jutna azzal hangosítani. Kicsi a felület amin át akarja adni a hőt. Lehet bármekkora borda hangosításnál nem lesz életbiztosítás maxon járatni.

Kedves Feri!

A hozzászólás első részére nem tudok többet hozzáfűzni, mint amit eddig is, ismételgetni nem fogom tovább a véleményem. De azért egy dologra talán mégis reagálnék:

Idézet:
„Én több ilyen IC-t cseréltem. Igazából 8 ohmal terhelem és 20-22 volt effektív hangfeszültséget kapok.”

Akkor a jelek szerint már 60W-osnak ismered el a TDA7294 IC-t, azért 7-ről indulva, volt már 20W is, úgy rémlik valami 35 is előfordult, és most már 60-nál tartunk, ha sikerült 22V effektív feszültséget mérni rajta.

Idézet:
„Amióta megjelent a könyvem, sokan felkerestek pozitív véleményükkel és kérdéseikkel. Csak itt van négy "okos", akik osztják az észt. Az jelez valamit, hogy fél év alatt elfogy egy szakkönyv. A statisztika szerint Magyarországon tíz-tizenötezer ember dolgozik az elektroakusztikában. Ebből néhány tíz-ezreléknek lehet erősen eltérő véleménye, amely mellőz mindenféle tudományos ismeretet.”

Ez a megnyilvánulás óriási egoizmusra vall. A szakma nagyja megvette a könyved, a maradék néhány 10 ezrelék meg hülye, mert mellőz mindenféle tudományos ismeretet. Pedig az a helyzet, hogy én pont Tőled nem láttam még semmiféle tudományos ismereteken alapuló, egzaktul alátámasztott megnyilvánulást. Az ellenkezőjét viszont annál inkább. Pl., hogy a kitérés egyenesen arányos a teljesítménnyel. Vagy hogy a légrésből kilépő tekercs amplitúdója lecsökken, pedig a 180 fokos fázistolás miatt pont, hogy növekszik, nem belaposodó, hanem kicsúcsosodó torzítást okoz a mágneskör. Vagy hogy még mindig nem érted a váltakozó mennyiségek alapvető jellemzőit, minimum, maximum, csúcs, csúcstól-csúcsig, abszolút átlag, négyzetes átlag (RMS, effektív), hisztogram, frekvenciaspektrum stb. És ezen ismeretek nélkül akarod azt mondani, hogy 1J, 1s alatt 1W. (Amúgy meg ha helyesen akarjuk definiálni, akkor a teljesítmény energiaáram, az energia idő szerinti deriváltja. Mivel a valóságos folyamatokban olyan, hogy P nincs, csak P(t) azaz P az idő függvényében, ez másképp nem is definiálható, csak az ilyen lebutított definíciókban létezik ebben a formában meglehetősen pontatlanul. Az egyenlete pedig P(t)=dW(t)/dt és amíg W(t) nem egy konstans függvény, márpedig az egyenáramot kivéve az sohasem lesz konstans függvény, addig P(t) sem lesz az, és lesz neki, pillanatnyi értéke, maximuma, minimuma, átlaga stb. És a zenének a P(t) függvényének is lesz maximuma meg átlaga, pl ez okozza azokat a tízszeres különbségeket, amiket nem értesz meg. Hogy az erősítő behatárolja a Pmax-ot, de a terhelésen, hangszórón Pátlag hő keletkezik.)

Idézet:
„A válaszod végén digitális műszereket mutatsz. Ezek a műszerek csak egyen- és hálózati áramok mérésére használhatók.”

Való igaz, tisztában vagyok ezeknek a műszereknek a képességeivel, ezért is vettem le a frekvenciát 1kHz-ről 100Hz-re amikor multiméterrel mértem. Azonban van pár tévedésed is:

Idézet:
„A műszerek ismertetőiben csak 400-500 Hz-ig mérnek szinuszos effektív értéket.”

A baloldali műszer True RMS értéket mér, azaz nem csak szinuszos, hanem bármilyen jelalakon képes valódi effektív értéket mérni. Azonban csak 200Hz-ig. A jobboldali műszer csak effektív értékre van kalibrálva, de nem négyzetes átlagot mér, hanem csak abszolút átlagot, ezért csak szinuszjellel pontos.

Idézet:
„Az első képen egy hanggenerátorba épített műszert mutatok, mely 10 Hz-től 100 kHz-ig mér. A második csak műszer, és 10 Hz-től 1MHz-ig mér. Ezek bármilyen alakú hangfrekvencia effektív értékét mérik.”

Az eleje stimmel, ma is lehet kapni ilyen műszereket, de igazából nem létfontosságúak. Egyszerűbb inkább építeni egy audio mV mérő adaptert digitális DC voltmérőhöz, ami szintén lehet akár 1MHz sávszélességű precíziós egyenirányítóval és az abszolút átlag képzést a deprez műszer helyett RC integrátor végzi. Ami késik nem múlik, lehet bele is vetem magam egy ilyen projektbe. Most, hogy van szkóp (még analóg is) még a fesz-osztó kapacitás kompenzációja se okoz problémát a bekalibráláskor.
A vége viszont nem igaz, ezek az analóg műszerek kizárólag szinuszos jelalakot képesek mérni. Minden más jelalaknál csal, mert nem a négyzetes átlagot képezi.

Idézet:
„Sipos Gyula egy országosan elismert szakember. Aki őt leszólja, arról megvan a szakma véleménye.”

Én inkább csak szakmai celebnek nevezném... Korábban már ecseteltem Sipos munkásságát. Kezdetben HF erősítős könyveiben főleg külföldi szaksajtóból összekukázott elvi kapcsolásokat közölt, melyek nagy részét még csak meg sem építette. A kapcsolásokhoz mellékelt pár soros szöveget a működésről. NYÁK terv alig-alig volt. Akkoriban jól el lehetett vegetálni ilyen kiadványokból. Hány saját tervezésű erősítője is jelent meg? Egyse... Ami megjelent, az is "import". Csak itt a HE-n több saját fejlesztésű végfok van, melyeknek a tervezője nem bujkál senki elől, fórumokban lehet keresni, kritizálni, gratulálni, vagy tanácsot kérni tőle. Lényegében erről szólt Sipos munkája a 70-80-as években. A 90-es években az RT-ben már kicsit foglalkozott hangsugárzókkal is, de leginkább csak a Monacor cég fizetett hirdetéseit prezentálta le (tehát saját munka továbbra sincs, csak a Monacor hangdobozépítős kiadvány újraírása), miközben a T-S paraméterekről szóló cikkei finoman szólva is igen gyengére sikeredtek. (A szórjunk szárazhomokot a kónuszra a Cms méréshez viszi a prímet...) 2000 után mindenki számára világos volt, hogy Sipos hangsugárzós RT-s cikkei erős lemaradásban vannak a magyar amatőr fórumokkal. Audiodiy.hu, Diyaudio.hu, H2000, stb fórumokon már saját T/S mérések, korrekt modellezések, akusztikus mérések, vízesés diagramok repkedtek saját mérés útján, amikor Sipos a régi Videoton hangszóró adatait pötyögte be a WinISD-be és nyomott rá egy "számol" gombot. (Ezt csak azért hangsúlyozom így, mert akkor és ma is már mindenki tudja, hogy a hangdoboz és hangváltó tervezése erősen intuitív, nem algoritmizálható folyamat, így a "számol" gomb minden esetben hülyeséget számol, egyszerűen tudni kell, hogy hogyan használja az ember ezeket a szoftvereket.) A másik dolog, meg hogy régi VT adatlapok és a frissebb más anyagokból gyártott későbbi hangszórók már nem fedték egymást, így a tervezéshez saját TS mérésre lett volna szükség, ami egy átlagos fórumozós amatőrnek akkor már nem okozott problémát, sorra osztották meg egymással a felhasználók saját méréseiket különféle hangszórókról. Sipos munkáit amúgy annak idején nagyon szerettem, de ma már kicsit másképp látom, inkább csak nosztalgikusan. Elismerem a munkáját és szakértelmét, de nem a könyvei alapján, sokkal inkább a magyar cégeknél vállalt szakmai munkáit, mint pl. az Orionnál, EMG-nél az oszcilloszkópok fejlesztése. (Szkópos cikkei amúgy ellenben valóban zseniálisak voltak, és az valóban saját tervezés, saját munkája volt) A hangerősítők és hangsugárzók nála nem szakirány, csupán szakmai hobbi volt. Hangsugárzók és hangerősítők tekintetében releváns és világszinten elismert szakemberek: Colloms, Oslon, Thielle és Small, stb.

Idézet:
„A 8-12 darab hangszórót azért üzemeltetjük, mert ennyi kell egy rendezvényen.”

Milyen rendezvényen, milyen alkalmazásban? Egy szabadtéri koncerten egy darab BEAG APT-100 semmi. Pályaudvar, iskola kihangosítására alkalmas, legalábbis információs bemondóhangszóróknak. Záret helységekben akár egy 30W-os végfok is elég lehet ilyenre, ahogy a BEAG-nak is voltak kisebb teljesítményű 100V-os rendszerei. A TDA7294 70W-ja csak egy lehetőség, de ahogy előttem is mondták, én sem használnám ilyen alkalmazásban. Kisebb 100V-os rendszert talán még lehetne is építeni belőle, de nem professzionális alkalmazásra szánták, hanem egyszerű Hi-Fi végerősítőnek. Mindettől függetlenül képes leadni tartósan 70W-ot, sőt még többet is, tehát amiből az alap vita indult, a Tesla hangdobozok valódi 70W-os végfokról voltak használva évekig, többször kisebb bulizáshoz is.

Idézet:
„Kedves pinyó39!
Azért választottam ezeket, mert arra gondoltam, hogy ismeritek. Neked gyakran kellett kalibráltatni, az a te szakértelmedet mutatja.”

Talán csak nem sikerült Pinyó hozzászólását jól elolvasni:

Idézet:
„
Oszt mikor kalibráltattad ezeket a kövületeket, annak idején a B&K mérőrendszeremet amit a laborban használtam félévente vittem az MTA-ba nehogy hülyeségeket írjak a jegyzőkönyvekbe.”

A mi cégünknél is félévente hitelesíteni kell minden mérőműszert, az összes ICT, FCT, FPT tesztert, de még a legutolsó multimétert is. A méréseink, teszteredményink hivatalos jegyzőkönyvnek minősülnek. A tesztereket még ezen felül egy belső validációnak is alá kell vetni, amit a vevőnek is ki kell kommunikálni és annak el kell fogadnia, bár ezt csak egyszer, nem kell ismételni. Amíg Te összeesküvés elméleteket látsz a különféle gagyikategóriás erősítők és hangszórókra vésett gondoltam egy számra specifikációk után, addig nem is tudod, hogy egy cégnek, gyártónak milyen szigorú törvényi előírásoknak kell megfelelniük. Nem véletlen, hogy egy ST adatlapon nem kamura mennek a számok, ha ott az olvasható, hogy megvan a 70W, akkor az meg is van. Azért emlékeztetőül: 4db 21W-os izzó 6,8Ohm impedanciát képezve 84W-on izzott 100Hz-en, 1kHz-en és 10kHz-en is, bár már nem emlékszem, mennyire játszottam a frekivel. Azért finoman azt is megjegyezném, hogy az erősító szaturációja olyan egy egész pártized volt (1,2-1,5), nem emlékszem pontosan, és eddig a határig bőven tartotta az 1% alatti torzítást. Tehát valóban akkor ugrott meg a torzítás, amikor láthatóan torzult a szinusz csúcsa. Tud ilyet a Beag? Hogy majdnem tápfeszig kivezérlem?

Sziasztok. Mérte már valaki a jbl hordozható hangdobozok hangszórójának t/s paramétereit?

Kedves flaci76!
A múlt héten terjedelmes hozzászólásban kifejtettem válasz adó véleményemet. Több dologban nem értek veled egyet. Sőt... .
A hozzászólásom az itteni oldalról eltűnt. Úgy látszik, hogy valakiknek nem tetszett. Ez mutatja a szabad vélemény nyilvánítást.
Büszke lehet rá az oldal!
Ismételten feltettem a kiinduló képet. Azért teszem, mert nagyon hivatkozol az általad említett P(t)=dW(t)/d(t) függvényre. Ha elfogadom a teljesítmény függvény állításodat, akkor felteszem a kérdést, hogy hogyan kerülhet a hangszóróra gyárilag 600W teljesítmény érték, azaz hatszáz watt? Ugyanis 40 wattos erősítő leégette a tekercsét! Az üzemeltetők természetes elvárása, hogy a hangszórókról olyan adatokat közöljenek, melyek szerint üzemeltetve nem történhet károsodás!
Be kell látnod, hogy az általad említett teljesítmény függvény számunkra alkalmatlan. Hiába fontoskodsz vele, a hangszóró leégéseket nem tudjuk megelőzni.
Változatlanul kijelentem, hogy a hangszórók leégése a névleges teljesítménynél nagyobb teljesítménytől következik be. A névleges teljesítmény lényeges adat, mert ez mutatja meg, hogy mekkora maximális teljesítménnyel üzemeltethető károsodás nélkül a hangszóró.
Tisztelettel F.

Mennyi? 40. Mi negyven? Mi mennyi? Mikor azt mondod 40 watt, soha sem említed konkrétan milyen hangszóró, mekkora frekin, milyen dobozban, mivel mérve, meddig mérve...? Hogy csak pâr jelentéktelek körülményt emlìtek.

Kedves Feri!



Úgy került rá a 600W, hogy egy marketinges szakember azt mondta, hogy ezzel a számmal jól eladható lesz a hangszóró. Ne tekintsük már ezeket a kitalált számokat katalógusadatnak, látni kell, hogy mikor szerepel valahol parasztvakítós kamuszám, és mikor van pontos mért értékek. De! Ha igaz lenne a 600W, akkor az azt jelentené hogy a hangszórót rá lehet kapcsolni egy 600W-os végfokra, amiből szinusz jellel a P(t)-ben 1200W csúcsok mellett 600W átlagos ill kitartott jel esetén másodpercenként 600J energia jön le, ha a végfok névleges ohmos, frekvenciában konstans 8 vagy 4 vagy 2Ohm lezárást kap. Csakhogy! Nem szinuszjellel mérik sem a névleges, sem a zenei terhelhetőséget, hanem pontosan meghatározott paraméterezésű zajjal, ill. a használat szempontjából sem szinuszt járatnak rajta, hanem zenével működtetik. És nem konstans ohmos 8/4/2Ohm a lezárás, hanem a hangszóró impedanciamenete szerint alakul. Ebből következik: Ha mondjuk 10dB crest faktorú a jel, akkor a P(t) a fenti képlettel a szintén 1200W csúcsértékek mellett 120W átlagos teljesítmény jelent a legalább 10s átlagolási idővel, ami a hangszórón, mivel nem ohmos a terhelés ettől kevesebb, saját számításaim szerint kb feleződik, sőt egy sub hangszóró igen magas induktivitása miatt ezesetben inkább harmadolódik. Eredményül kb 40W eldisszipálandó átlagteljesítményt kapunk, ebből lesz a hő, 40J/s annak ellenére, hogy a végfok teljesen ki van vezérelve.
Számunkra még mindig a szinuszos teljesítmények meg a hangszóró induktív szakaszában történő jelszintemelés alkalmatlan. (Főleg, hogy ilyenkor a teszem azt 40W-ra specifikált hangszórónál ennek többszöröse kell, ami önmagában egy baromi nagy ellentmondás) Számtalan hivatkozott irodalom közül még a végfokod egykori gyártójának mérnök kutatói szerint is.
Minden szubhangszórót üzemeltethetünk 40W alatt, bár talán szinuszbiztos lesz, négyszögbiztos már nem...
Minden többutas hangszórót üzemeltethetünk 5-10-20W alatt, de a magashangszóró csak akkor lesz szinuszbiztos, ha 1W alatti erősítőt választunk...
Érezhető, hogy ezek a teóriák nem reálisak.
Az erősítőnek le kell tudnia adni azt a csúcsteljesítményt, amit a hangszóró mechanikailag még kezelni képes.
A hangszórónak ki kell bírnia, el kell tudnia disszipálni a zenével kapott átlagos teljesítményt

Szerk: Akármilyen 600W kamuadat, az a hangszóró még két Beagot is kibírna zenével, ha nincs a jelben túlvezérlés.

Én igen...majd előkeresem

No én a nagyteljesitményű autós hangszórókat javitás után először egy max 30W-ot tudó hanggenerátorral pásztázom végig.
Mivel ez kevés nagyobb kitérés eléréséhez,épitettem egy dobozt,amibe egy 600W-os toroid trafót szereltem,ami 5db párhuzamosan kapcsolt tekercsből áll.
Én ezeket szétforrasztottam,és átkötöttem sorba,persze úgy,hogy jaxley-vel váltogatom a feszültséget.
Ma egy duplatekercses DLD egyik tekercsét kötöttem rá a 24V-os kimenetre,és szabad levegőn egy percen át hajtottam.
A hangszóró ezt minden károsodás nékül kibirta.
Ezek szerint csak hozzád visznek 30W-tól leégő 600W-os hangszórókat?

Mondjuk tényleg, az egy DLD, azokból pedig annyira nem spórolják ki a rezet meg a vasat. Általában Somogyi meg ami attól lejjebb van hangszórókkal szokott példálózni.