Most már késő van rajzolni, de ha kívánod rajzolok holnap egy kinagyított wago kötést. Magyarázd majd el nekem rajta, hogy az mitől lehet jó, mert én nem nagyon értem. Amiről beszélsz, hogy préselés, meg hidegfolyás, na olyanról a wago esetében szó sincs. Van egy kis rugós lemez, ami ráadásul fel sem fekszik a huzalra, csak egyetlen apró ponton nyomja. Na egyedül azon a pici ponton létesül olyan kötés, amire azt lehet mondani hogy kötés.

Forrasztgassatok... Az érintésvédelmi, szabványossági, tűzvédelmi felülvizsgáló ír egy hibajegyzéket. Utána mehettek vissza javítani !

Erre gondolok én is, hiszen mindenki "tud" mifelénk pl hegeszteni is, mégsem megyek akárkihez. -A forrasztás is egyszerűnek tűnik elsőre, aztán aki jól megtanulta, annak az jó is lesz.

Semmi gond, de azért ne maszatoljunk. Nem mindegy melyik Wago gyártmányról beszélünk. Én leírtam melyiket használom. Emlékeim szerint a Wagonak van 70A-es rugós sorkapcsa is. Hozzá kell tennem, hogy használok csavaros sorkapcsokat, forrasztást és rugós kötőelemeket, sőt préselt csatlakozásokat is. Mindegyiknek megvan a létjogosultsága és a maga helye. Csak nem mindegy melyiket, hol, milyen körümények között használja az ember.

Nagyon nem tudod elengedni a témát.

Az a 470A az idő nagy részében nem folyik... Ha 2mp-ként egyet pontheggesztesz, ami 100ms-ig tart, akkor az olyan, mintha 24A folyna folyamatosan. A meleg, ami keletkezik, azt pedig szépen elviszi a réz nagy keresztmetszete, mint egy hűtőborda.

Én már meg se merek szólalni, mert Ge Lee azt hiszi valami bajom van vele (trafós topik)...
A lényeg, hogy a kötés melegszik, legyen az bármilyen és ha a kötőanyag le tud olvadni megette a fene... ha meg neki állsz dobozonként csavargatni a kötéseket, végzel vele egyszer biztos de mikor?
Egyszer már azt hiszem pont itt beszéltünk róla miert nem szabványos egyébként. Azt hiszem akkor az lett a vége, hogy mert egy pl lakástűz esetén a leolvadt ón után nehéz lesz bizonyítani, hogy megfelelően voltak kötve a vezetékek és így akár a biztossítást is bukhatjuk. Ez maradt meg abból a beszélgetésböl.

Mégvalami. Autóvillamossagban apám is még élt és dolgozott, sósavba mártotta a vezetéket majd forrasztotta a generátorokat, önindítókat. Nem volt belőle gond soha. De szerintem egy lakás szerelése teljesen más.
A kis felületen érintkezésről a wagoval kapcsolatban: egy csavaros kotés alatt hány százalékával érintkezik a két felület meghúzás után? Gondolkodjunk nagyon kis méretekben!

Itt van egy fontos rész, amivel a vezeték érintkezik, az nem mindegy, hogy milyen anyagból van. Az lehet réz, vagy vas ötvözet. Az én tapasztalatom az, hogy ahol vas, ott bizony lehet melegedés. A vas sokkal rosszabb vezető. Nagyobb áramerősség esetén nagyon fel tud melegedni egy ilyen csavaros kötés. Ha egy ilyen találkozik egy forrasztott kötéssel, abból már gond lehet.
A forrasztó ón és a vas együtt már nagyon rossz vezető.

Azt ne felejtsük el, hogy pár éve a védővezetőn forrasztott kötést alkalmazni tilos.
A többi vezetőnél meg külön elemezni kellene.

Melegedés szempontjából nem. A melegedést I²R okozza. Példának legyen a kötés ellenállása 1 mOhm. 470A esetén ez 221W disszipáció. Ennek a huszad része (100ms / 2 mp) az 11W. Folyamatos 24A esetén viszont csak 24*24*0.001 = 0.576W fűti a kötést.

A döglött ló még mindig nem alszik. Legutóbb éppen 2mm-es vaspálcákból ponthegesztett rácsot javítottam vele, a kitöltési tényező meg kb. 2s hegesztés, 3s szünet. Akárhogy számolom ez sehogy sem lesz 24A átlag, inkább olyan 155A. A 8-as rézcsavar feje is valami ilyesmiről árulkodik amikor serceg ha nedves kézzel megfogom.

Pillanatértékben igazad van, de 2mp-enként 100ms ideig melegszik, majd 1900ms ideig hűl mire újra melegszik.

Akkor újra megkérdezem. Mitől is melegszik az a kötés? Épp azt ecsetelem már napok óta, meg képekkel bizonygatom hogy nem melegszik!!! Mitől melegedne???
Senki sem félkegyelmű, tisztában van vele hogy nagyjából hol van az ón olvadáspontja. Csakhogy, egy kötésen egyedül akkor alakulhat ki ilyen hőmérséklet, ha annak a kötésnek nagy az átmeneti ellenállása. De nem nagy, mitől lenne nagy? De még ha azt feltételeznénk is, hogy nincs réz-réz kötés ahogy van, hanem csak az ón ad fémes kötést, vajon mekkora ellenállása lehet annak az 1mm-nyi ónnak? Kb. 1,2 mohm négyzetmilliméterenként. Mivel felfekszik vagy másfél centi hosszon, ezt még oszd el 15-tel. Utána számold ki hogy azon mekkora veszteség lesz mondjuk 16A-en...

Hogy egy kötés melegszik ezt jól látod. Egy rossz kötés, igen, az melegszik, csakhogy annak nem függvénye hogy mivel csinálták! Láttam már a kötődobozban teljesen szétégett sorkapcsot. Abban is az ón folyt meg?
Maradjunk annyiban, hogy a jó kötés az nem melegszik, a forrasztott sem. 100A-en sem, lásd a képen amit csatoltam tegnap...

Most a bolygó 100 évnyi tapasztalat alapján kialakult meggyőződését próbálod meg megváltoztatni, ami elég nehéz feladat. Mert eddig az esetek ötkilences hányadában mindig kötések mentek tönkre. Nem lehet véletlen, hogy annyit foglalkoztak idáig a kötések elméletével. Szóval lehet, hogy igazad van, csak mire meggyőzöd a hánymilliárd embert és elégetteted a könyvtárakból az összes szakkönyvet...
Csak (igaz) anekdotaként, egy eset volt, mikor a kötések jónak bizonyultak, Pesten a hatvanasokban fennakadt egy relé egy alállomásban, és a trafóállomások sínezését felporlasztotta a menyezetre a 15 perces zárlat.

Az égvilágon semmit nem próbálok megváltoztatni, csak már sikítófrászt kapok az olyan benyögésektől, amik kizárólag hallomásokra alapulnak, a tényeket meg nemes egyszerűséggel figyelmen kívül hagyják. Nekem minden általam készített berendezésemben kizárólag forrasztott kötések vannak, mivel préselni nem tudok, a csavaros kötésben meg tapasztalatból nem bízok. A nagy áramúakban is mint a hegesztő, némelyik már 30 éve szolgál, erre jönnek az okostojások hogy az nem jó mert melegszik a kötés. Hát, akkor 30 év alatt már szét kellett volna neki melegedni de nem tette.

Azzal egyetértek, hogy a kötések mennek tönkre. Azzal viszont nem, hogy azért mert forrasztott egy kötés. A csavaros éppen úgy tönkremegy ha nem jó, meg majd a wago is tönkre fog idővel. Azt nem képesek megérteni, hogy a jó kötés akkor sem megy tönkre ha forrasztott, a rossz meg akkor is tönkre fog menni akármilyen. Ahogy a legszuperebbnek kikiáltott préselt kötés is tönkremegy idővel, ahogy arra már számos példát láttam a sok év alatt.
És még egyszer, részemről utoljára. Senki nem vitatja, hogy egy fémes kötés addig melegedhet amíg a fém bírja, a forrasztott meg csak addig amíg az ón olvadáspontja kezdődik. Itt arról van szó, hogy helyesen elvégezve egyik sem melegedhet, sem kicsit, sem nagyon. És, a forrasztott sem forrasztott, mert az összesodort kábel réz-réz kötést ad, a forrasztás csak arra jön. De régen rossz ha ezt embereknek magyarázni kell...

Mi a helyzet zárlat esetén?
És lakástűznél?

Ne érts félre, nem ellenkezni akarok veled... mert nekem úgy tűnik, mellre szívod.

A szélsőséges melegedés szempontjából szinte mindegy milyen a kötés, mert már az Ón olvadáspontja alatt is drámaian átalakul a szigetelő anyagok többségének a szerkezete.
Én minden kötés forrasztottam a házban, és még nem volt vele semmi baj. Az összetekerés nálam nem sikerült soha egyenletesen, ezért a saját kényelmem okán, a szálakat egymás mellé tettem, és egy vékony szállal szorosan körbe tekertem őket, majd ezt így forrasztottam meg. A "bandázs" stabilan tartja a huzal-végeket, és a forrasz anyagot is egyenletesen oszlatja el a felületen. A kb. 20 mm-es kötési hosszúság már számomra nagyon megbízható átvezetési felületet ígér, ezért teljesen nyugodt vagyok a kötések miatt.

100ms ideig melegszik 220W fűtéstől, aztán 1900ms-ig hül. Ebből jöbn ki a 11W. Ami 20-szorosa a 0.57W-nak, amit a 24A folyamatos áram eredményez ugyanakkora ellenálláson. Erről szólt a posztom. Tehát a 20-szoros áram (24A vs. 470A) nem 20-szoros teljesítmény, hanem 400-szoros. Négyzetes az összefüggés az áram és a teljesítmény között.

Köszönöm a helyesbítést!

Idézet:
„Mi a helyzet zárlat esetén? És lakástűznél?”

Tűzeset vizsgálatánál a villamos kötésekre fogják a figyelmet irányítani, ha más kiváltó okot nem találnak. A kötéseknél (főleg kiterjedt tűz esetén, ahol már lényegében meg is semmisültek) nem fognak utólagosan tesztelni, hanem a kötések bizonylatait fogják vizsgálni. Szabványos kötőelemeket a gyártója bizonylatolja laboratóriumban elvégzett mérések alapján. Ezeket a bizonylatokat fogják előszedni és vizsgálni. Pl. megfelelő elemet építették be a kívánt terheléshez, stb. A forrasztásos kötéseket egyedileg készítik és nem áll rendelkezésre bizonylat minden egyes elvégzett forrasztásról. Ld.: feljebb, jól kivitelezett avagy hibásan kivitelezett. A biztosító nem fogja vizsgálni a forrasztásos kötést, mivel 10 .. 20 évvel a készítés után a felhasznált anyagok beszerezhetetlenek lehetnek, a tesztelés sokba kerül. Egyszerűbb a forrasztott kötést egyből hibásnak tekinteni.
Egy forrasztásról nem lehet egyszerűen kideríteni, milyen anyaggal is készült. Többször belinkeltem már azt a HP vizsgálatot (Low-Temperature Solders), amit az ólommentes forraszok vizsgálatáról készült, amiben meglehetősen alacsony olvadáspontú forrasz is szerepel.

Jogos, nem figyeltem, köszi a javítást!

Ezt én nagyon jól tudom, csak vannak néhányan akik képtelenek megérteni. Azt a kötést amit a képen elkövettél, sokszorosan jobbnak tartom mint pl. a linkelt képen lévőt. Elég csak megnézni mekkora felületen van csak érintkezés, körülötte oxidálódik a réz, sok év elteltével konkrétan feketére. A fémlap rugóereje is csökken, még akkor is ha ezt a gyártó előrelátóan beletervezte, és úgy számolt, hogy 20 év múlva úgyis kicserélik. Mert mi van ha nem fogják csak 40 év múlva? Mint ahogy a mai napig sok helyen a falban van az 50 éve sodort alu kötés.

Nekem a volt főmérnököm jut erről az egészről az eszembe. Egy kapuvezérlő szekrényt építettet velünk. Minden vezetéket préselt kötéssel köttetett össze, mondván a forrasztás nem biztonságos, de ott volt mellette 6-8 panel amiben minden alkatrész, a kimenő sorkapcsok is forrasztva voltak.
Amit én tapasztaltam, rossz összetételű forrasztóónnal forrasztva, esetleg rossz anyagú vezetőt használva, hosszútávon lehet szép hibákat elkövetni, még jó forrasztással is. De mindenféle biztonsági berendezésekben használják a forrasztott kötést, tehát biztosan nem ördögtől való az alkalmazása.

Te is képtelen vagy megérteni hogy 1 kizárod az emberi tényezőt 2gyors 3 Bevizsgált elfogadott kötőelem 4 ne hasonlítsuk csúszósaruhoz mert ez mint egy rugó szorít folyamatosan Nem csak egy él adja a kontaktust. De ha az is adná azon a rövid távon mi ellenállása van? Ne hasonlítsunk egy DC5V-ot AC 230C hoz. Nem mindegy melyiken forrasztasz. Szoktál áramkört javítani? Gép forrasztja mégis meghibásodás nagy százaléka elrepedt, kimelegedett forrasztás.
Mai világban már nem lehet hajtogatni derékszögbe a vezetéket (Pedig egy jegyet levontak érte) meg forrasztgatni. Ha tűz van mint írták itt a kötőelem gyártóját lehet esetleg perelni.
Csavaros kötéseknél főleg alumíniumnál,vagy pl rázógép mindig utána kell húzni. Míg a volt gépüzemben dolgoztam félévente a leállások azzal teltek hogy ráhúztunk a kötésekre, de egy családi házban senki nem fog. De én nem is vitáznék tovább mindenki úgy csinálja ahogy szeretné(otthon...)

Itthon készítettem néhány olyan kötést, hogy egy megfelelő átmérőjű érvéghüvelybe beletoltam az összekötni kívánt sodrott vezetékeket. Ezt préselő fogóval megnyomtam, és ezután átforrasztottam az egészet. Ez szerintetek megbízható-e vagy nem? (nekem megbízhatónak tűnik) Ez szabványos-e vagy nem?

Mutatom hogy érdemesebb összehozni a három szálat (vagy akármennyit). Nem csak gyorsabb, de biztosabb is a kötés mintha csak egymás mellé teszed és rácsavarsz valamit. Ha elég a kéz ereje, ráfogsz a műanyagok végére, a másik kezedben kombifogó, összesodrod feszesre a szálakat, majd mehet a forrasztás. Ha vastagabb, vagy több, nem elég a kézi erő, akkor bal kézbe is fogó, csak teszel valamit a pofák közé hogy ne sértsd meg a szigetelést. Aztán hogy mit húzol rá, zsugort melegítesz-e stb. az már részletkérdés.

Szia!
Nos a szabvány a forrasztott kötést két okból nem engedi!
1. Mert egyszerűen nem bontható.
2. Mert forrasztani, valóban lehet rossz minőségben. Ez melegedéshez vezet És mivel alacsonyabb az olvadáspontja az ónnak, mint a réznek, ez tűzveszélyes lehet.
3. A készülékekben a kötés, forrasztás a gyártmány kivitelezőjére van bízva. Övé a felelősség, ha ebből tűz lesz.
4. A WAGO és egyéb hasonló kötőelemeket ezért részesítik előnyben, mert igazából e b@szni sem lehet. A gyártó garantálja a rá írt értékeket. De ha minden áron összetekert vezetőket szeretnél a KF-ek jók. A sajtoltak is pl. Sarukon, toldóhüvelyeken stb. csak megfelelő szerszámmal, a megfelelő kábelre. Vastagabb kábelek szerelésénél, nem véletlen kell kábelszerelő tanfolyamot elvégezni. Szinte minden gyártmányt, másként kell szakszerűen precízen szerelni.

Azt elfelejtettem odaírni hogy most is kérném fikázni a forrasztott kötést a szokásos "kilazul", "melegszik a kötés", "megsérül a hőtől a szigetelőanyag" stb. butaságokkal, és ezek a beszólások legyenek is a kép alapján bizonyítva. Mert ha nincsenek, akkor...

Szerintem nem a szabványokról beszéltünk hanem a kötésekről. Amit az "okosok" rendre fikáztak, csak bizonyítani nem tudtak, mert a szövegen kívül semmivel nem érveltek. Illetve amikkel eddig érveltek, azokat én rendre cáfoltam, képekkel alátámasztva. Tőlük ilyet még egyetlen esetben sem láttam. szóval eddig csak az üres beszédnél tartunk. Nem taknyolt kötésről kérek képet, olyat tudok csinálni én is. Olyanról kérek, ahol egy ilyen kötés amit mutattam mondjuk tüzet, vagy bármi más hibát okozott. A csavaros, és a préselt kötés már okozott, ilyet láttam nem egyet.

Csupán érdekességképpen.:
Több helyen jártam már, ahol a festő úgy tapétázta le a kötődobozt, hogy először kitömte papírral, kiglettelte simára, majd lecsiszolta. Nem hagyta rajta az eredeti fedelet, mert "Nem szép.". Jóformán lehetetlen megtalálni, mert kopogtatásra nem reagál. Volt, ahol magam szereltem, de ki emlékszik rá ~30 év után, mi hol van? Volt, ahol a dobozok felkerültek a gipszkarton fölé, mert túl magas volt a helyiség. Nem igazi álmennyezet, mert nincs bejárat, nem is lehetne fölébújni, legfeljebb néhol 6-8 éves gyereknek.
Volt, ahol megszűnt a lámpa világítani. Falban doboz, cső a kapcsolónál. Húzom a drótot, kijön. Rágott szigetelés, pörkölődött alumínium. Talán az egér is rajtavesztett.
-Hol a doboz?
-Ott följebb, a gipszkarton fölött. (~barlangméretű alacsony, ~100 éves ház)
-Na majd jövök, ha lebontották a gipszkartont.
Azóta nem hívtak.