Értem az álláspontod, és el is fogadom. Mindössze azt próbáltam megvilágítani, hogy nem csak a hasznos átviteli sávban kell gondolkozni táphidegítés esetén.

Ez a fától az erőt esete. Hiába faragod bármennyire azt a fát ami előtted van szálkánként, attól az erdő mit sem változik.
A tápegységnél az a probléma, hogy a belső ellenállása gyakorlatilag a munkaellenállás része.
Biztos ismert a jelenség, hogy pl. a Sokol rádió "jól szól" az új elemmel, de ha kezd lemerülni, már midenféle dolgokra képes, de ha a telepre ráteszel egy 100 mikrós kondit, minden rendbe jön. (persze gyárilag többnyire benne van, de el is romolhat)
A tápegység belső ellenállásának széles frekvencia tartományban kéne alacsonynak lenni, egy szimpla elektrolit kondinál ez nem nagyon teljesül.
Egyszóval rengeteg dolog befolyásolja egy erősítő működését, de véleményem szerint az összekötő vezetékek induktivitása igen csak hátul áll a sorban.

Ezt én sem vitatom, de fél GHz-es frekikre szerintem azért nem kellene lőni és nem hinném, hogy annyira drámai lenne a hangzásbeli különbség, ahogy fel szokott ez vetődni a különböző fórumokon.

Említesz egy sort, aminek a hátsó részére teszed a vezetékek induktivitását. A nélkül, hogy vitatnám ezt a pozíciót, kérdezem mi alapján vannak a sor szereplői beállítva a helyükre? Mitől van valami előrébb, és mitől kerül hátrébb?
Azt feszegetem, hogy aki a sort összeállította, az tudta melyik jellemző hogyan hat pontosan az eredményre.
Végül még kicsit rágódva ezen a vonalon, szeretném konkrétan megtudni a torzitás helyét az emlegetett listában.

Ha tippelnem kellene, azt mondanám, hogy az alapján, ami logikai alapon inkább befolyásolni tudja a hangját egy masinának.

Nyilván fél GHz az valóban túlzás lehet. De egy alacsony torzításra kihegyezett erősítőnek gyorsnak és nagy nyílt hurkú erősítéssel rendelkezőnek kell lennie, avagy igen jó linearitású visszacsatolás nélkülinek. Persze ehhez nem létező elméleti alkatrészek kellenének. Így marad az előbbi. A nagy sebességnek pedig sajnos az az ára, hogy magasabb frekvencián is dolgozik. Tesz ő rá hogy az nem a hasznos jel, mert ahogy említettem korábban nem csak a dedikált bemenetet érzékeli bemenetként.

Azt nem egészen értem, hogy miért kell a szükségesnél nagyságrendekkel gyorsabbnak lennie az erősítőnek.

A szükségesnél nem kell gyorsabb, de a szükséges az nagyobb mint a felső átvinni kívánt frekvencia. Egyik oka ennek az, hogy például egy "B" osztályú erősítő tápáram változás miatti torzítása csak úgy kompenzálható a visszacsatolással, ha az erősítő képes olyan magas frekvencián fázishiba nélküli erősítésre, amelyen a torzítás keletkezett. Lassabb erősítő erre nem képes.

Lehetne részletezni az átviteli lánc problémáit, de vegyük csak a két elektromos-akusztikus átalakító közti elektronikus részeket. Ha eltekintünk attól, hogy a leg ismeretlenebb terület az elektromos-akusztikus átalakítók az átviteli lánc legjobban problémákkal terhelt részei, (az akusztikus terek után) csak az erősítőre koncentrálva, ott a legproblémásabb a csöveseknél a kimenő trafó, a félvezetősöknél a hőmérséklet vezérlés, és például a nagy damping faktor.
Az egész láncban maga az erősítő a legkönnyebben kézbentartható cucc, és ennél vizsgáljuk egy néhány cm drót hatását, mikor ott vannak a statikus, (ez még csak hagyján) de a dinamikus torzítások, frekvencia, fázis menetben vagy épp az említett jelváltozási sebesség, vagy a tápegység belső ellenállásának frekvencia függés kérdése.
Nem is biztos, hogy mindent felsoroltam, biztos lehet még problémakört besorolni a pár nH -s vezeték induktivitás hatása elé.
Vagy már minden probléma megoldva, csak a vezeték 549,35 MHz -en levő rezonanciája a probléma?
Ne felejtsük el, hogy egy hangfrekvenciás erősítő egy borzalmasan szélessávú erősítő (nagyjából 10 oktáv), aminek minden szempontból lineárisnak kéne lenni. Bár egy ilyen ideális, abszolút lineáris erősítőre azt mondanátok, hogy rideg a hangja.
De nekem nyóc, nem építek erősítőt, van amit tudok hallgatni, azért nem olyan rossz, lehetne jobb is, de annyira nem érdekel a dolog.

Ez nagyjából az itt tárgyalt globális negatív visszacsatolást alkalmazó félvezetős erősítőkre alkalmazható meghatározás. Véleményem szerint ezek - és az itt folyó diskurzus alapján - ezek NEM hangfrekvenciás erősítők, hanem különböző extrém célokra alkalmas mérőerősítők. Ezt határozottan alátámasztja a különböző, elképesztően szélsőges nagyfrekvenciák bevett használata...
Zeneről, annak minél természetesebb hallgatási élményeiről itt nem nagyon esik szó....
TJ.

Pontosítva - mivel itt kizárólag csak ilyen erősítőkről van szó, értelemszerűen csak ezekre vonatkozik a véleményem
TJ.

A 10 oktáv (2¹⁰ = 1024) az nagyjából 20Hz-től 20kHz-ig terjedő sávot takar. Ebben még nincs semmi extrém, nem is mérőerősítő, hanem pontosan ez a hangfrekvenciás erősítő. Szerintem eleve ki van sarkítva a dolog az általad negatív felhanggal emlegetett globális negatív visszacsatolás emlegetésével. Az erősítők nagy része kombinálja a lokális és a globális visszacsatolásokat, és mindkettőnek megvan a maga előnye, csak jól kell használni. Egy ésszel használt (átgondolt terezéssel méretezett) globális visszacsatolás javítja az erősítő hangját, és javítja a mérhető paramétereit. (stabilizálja a munkapontot, csökkenti a zajt és a torzítást, növeli a sávszélességet, vagy éppen csökkentheti is méretezéstől függően)

Ilyen fél GHz-es jelekről nem is volt szó, ezt csak deebo és Te emlegeted. A legmagasabb frekvencia amit leírtam az "mindössze" 62 MHz volt. És ezek a nagyon magas frekvenciák könnyen meg tudnak jelenni a kimeneten, csak meg kell keresni őket. Lehet látni a szkópon, csak figyelni kell. Másrészt most nagyon furcsának tartom deebo pálfordulását, hiszen éppen ő cseszegetett, hogy miért nincs lehidegítve a pufferkondi néhány µF-nyi kondival és próbáljam ki ez mennyire meghallatszik. Kipróbáltam és leírtam, hogy tényleg. Pedig ennek a hatását is csak több száz kHz-en lehetne kimérni, de állítólag nem lehet és én sem tudtam, de lehet, csak rosszul mérünk.

Ezt a részt pedig kizárólag erős idegzetűek olvassák és kérek mindenkit, hogy ne reagáljon rá ha nem hiszi el. A néhány nH vezeték induktivitás "képzelt pszihoakusztikai" hatásáról lesz szó, amit állítólag másnap már nem is fogok hallani és amúgy sincs semmi jelentősége. Nos, amikor összeraktam a "Földelt kimenetűt", illetve még össze sem raktam csak a vezetékeket krimpeltem a csatlakozókba, eleve két fajta vezetéket gyártottam a fesz. stabilizátor és a meghajtó fokozat közé. Ez 3 szál 15 cm hosszú vezetékdarab. Az egyiket egy közönséges 20 eres árnyékolt kábelből bontottam, a másikat ajándékba kaptam. Ez a másik valami nagyon drága színtiszta ezüst, teflon szigetelésű vezeték, kizárólag hifiseknek gyártva és még ...-.... is megnyalná mind a tíz ujját ha ilyenje lenne. A közönségest tettem be elsőként abból a megfontolásból, hogy majd ha megszoktam az erősítő hangját átdugom az ezüstöt és ha hallani fogok különbséget az biztosan olyan lesz, hogy az maga lesz a Kánaán. Elérkezett pillanat... kicsit elment a mélye, de erőteljesebb lett a közepe, az biztos, hogy másképp szól de nem is tudom... Aztán hallgattam háttérzeneként és néhány óra elteltével piszkosul kezdett idegesíteni a hangja. Kikapcsoltam azzal, hogy ma biztosan a csillagok állása nem olyan, de másnap sem tetszett. Visszacseréltem a kommerszre és helyre állt a rend. Később még kétszer megejtettem a cserét és mindig gyorsan visszacsináltam a dolgot.
Eljött egyszer Bandi barátom aki hifizik és sokféle kábele van otthon, de azt mondja még soha nem hallotta, hogy másként szólnak és ennek megfelelően "teszkógazdaságos" összekötő és hangszóró vezetékeket használ. Kb. egy óra zenehallgatás után mondom neki büszkeséget színlelve, hogy na most ezt hallgasd meg - teflon szigetelésű ezüst! Végig hallgattunk egy számot. Az első reakciója: - Kareszkám és most ezzel mit akarsz bizonyítani? Ez nagyon sz@r!

Szerintem a kérdés kulcsa nem a MHz-eken van. Megint csak a D osztályt említeném, gerjed az egész mondjuk 400kHz-en, és még a kimeneti szűrő után is jól mérhető nagyságú ennek a komponensnek a jelenléte, és mégis tud nagyon jól szólni. Ha egy pillanatra visszakanyarodunk a kondi mérésekhez, volt ott olyan kondi ami kicsi kapacitású, de a kapacitás frekvenciafüggése már 100Hz-től kezdve mérhető, azaz a teljes hangfrekvenciás sávban van hatása. Ha egy ilyen kondi olyan helyen kerül beépítésre, ahol a tervező nem számított erre a tulajdonságára, abból hatalmas kalamajka lesz.

A vezetékdarabok hatása megint csak egy olyan dolog, hogy kiragadunk valamit a rendszerből, és halljuk a különbséget. De egy másik rendszerben ugyanez más hatást okozhat. Nem tudnék megállni ott, hogy ez vagy az a vezeték jobb, mert ha drasztikus különbséget hallanék, akkor igenis tudni akarnám az okát, és mérni is akarnám, hogy milyen jellemző paraméterbeli eltérés okozza. Ugyanis ha mondjuk egy méréssel alá tudnám támasztani, hogy a kábel melyik jellemzője felelős a hangzásbeli eltérésért, akkor vége a kábelmizériának. Megkérem a kínai kollégákat, hogy ilyen és ilyen jellemzőjű kábelt gyártsanak nekem 100km hosszban, 2 méteres darabokra vágva, és ezek megszégyenítik majd minőségben a milliós kábeleket én meg ebből gazdagodnék meg. Tehát olyasmit kellene találni a mérés során, ami bizonyíthatóan kifejti a hatását, akár a hangfrekvenciás sávban is. A másik lehetőség, hogy valójában csak közvetett hatás van, a kábel hat valamelyik alkatrészre, az alkatrész meg a hangra. (pl mint a rádiókban keletkező intermoduláció) Bejön a hálózati dróton a nagyfrekvencia (mondjuk MHz-es zavarok), de balga módon egy gyors schotky graetz-et építettünk a cuccba, mert az jó. Tényleg jó is, csak mondjuk a MHz-eket is demodulája, és abból már hangfrekvenciás jel lesz... A másik kábel meg nem visz át MHz-eket (és máris hallhatóan hatott a hangra a hálózati kábel, de valójában nem, csak egy közvetett hatást találtunk). Ez nem egy konkrét példa, csak arra próbáltam rávílágítani, hogy egy hangyányit más látószögből is érdemes vizsgálni a dolgokat. Ezért nem is tudom elítélni amikor fóliasávok tulajdonságait vizsgálod, mert lehet, hogy nem ez fog előre vinni, de hátráltatni sem, és új ismeretket lehet szerezni ezzel.

Természetesen nem a 20Hz-20kHz frekvencia átviteléről van szó, hanem az itt emlegetett, NFB-t használó félvezetős erősítők méréséiről. Véleményem szerint az NFB kényszeriti ki ezeket a természethű hangzástól távol álló frekvenciákat, semmilyen előforduló hangforrás NEM ad ki ilyen nagyságú rezgéseket.
Egy no NFB elven tervezett bármilyen kapcsolású erősítőben NEM kell ilyen több MHz-es frekvencia válaszokat vizsgálni; mivel ez teljesen értelmetlen volna.
Összefoglalva - szerinten tévuton vannak az ilyen rádiófrekvenciás tartományba feltolt erősítő kapcsolások, egyre messzebb kerülünk a való világ hangzásától.
TJ.

Annyiban egyetértünk, hogy nem kell RF tartományban gondolkozni, de a határt biztosan nagyságrendekkel 20kHz felett érdemes meghúzni. Ez egy kompromisszum ami megválasztható jól is és szélsőségesen is. A visszacsatolás hasznos dolog szerintem, de a pozitív hatása csak akkor érvényesülhet, ha ehez kellő sávszélesség társul. Hogy ez a sávszélesség mennyi, azon lehet vitázni

A D osztályú erősítőket többnyire csak én emlegetem itt, de annál pl. számít, hogy hány nanosec alatt kapcsol a FET, és hogy 1cm-el hosszabb-e egy fóliacsík a panelen, vagy sem. Mérhető a különbség a hangfrekvenciás sávban. Cserébe senkit sem érdekel a FET analóg viselkedése, a karakterisztikája, torzítása, vagy éppen a hőfokfüggése (kivéve ha a kapcsolási ideje jelentősen függ tőle - de többnyire nem függ).

Ha figyelemmel kísérted a "Kapcsoló üzemű PWM erősítők építése" topikot, láthattad, hogy komoly rajongója voltam (vagyok) a PWM erősítőnek és már írtam, hogy jelenleg is PWM előerősítő hajtja meg a végfokomat. Nyáktervezésből rengeteget tanultam ott akkoriban és úgy igyekszem az analóg erősítőket is kezelni ebből a szempontból mintha pwm lenne és szerintem ezt meg is hálálják.
Átnéztem a kondi méréseidet, de újra végig nézem.

A vezetékdarabok hangra gyakorolt hatásáról írt véleményeddel teljes mértékben egyet értek, csak véletlenszerűen ragadtam ki egy példát annak okán, hogy életszerűen demonstráljam pucukának, hogy igenis van hatása a nH-s induktivitásoknak (is) a hangképre. Valóban jó lenne ezeket a hatásokat számszerűen is bemutatni, hogy vajon mi, mit okoz pontosan...

Én azért kipróbálnám azt, hogy véletlenszerűen cserélgetem a kábeleket és úgy hogy nem mondod meg Bandi haverodnak hogy melyik kábel van ott. Én azt látom hogy sok energiát fektetsz a kísérletezésbe, de a tesztnél elvérzik az egész. (Más a helyzet ha nagyon-nagyon-nagyon más a hangja, de szerintem itt nem erről van szó)

Csak erős sarkításnak hoztam a példát a nH -is vezetékdarabra. Az általad emlegetett 65 MHz, és a "fél GHz" tartomány között csak 10 szeres a különbség, és a 65 kHz, és a 65 MHz között mennyi is? Na ugye.
Ez a probléma, a nagyságrendek.
A pár nH -is vezetékdarab "fél GHz" -en komoly áramköri elem, talán még 65 MHz -en is, de ezerszer kisebb frekvencián talán már elhanyagolható a hatása.

Nagyon viccesen tálalva, de kiderült számomra, hogy vannak akik az NFB nevű istent imádják és végeláthatatlanul szolgálják.
Aztán az egyre többet követelő NFB-t 200 MHz-es nagybétájú tranzisztorokkal próbálják valahogyan kiengesztelni
TJ.

Wikipedia:
""Az argumentum ad hominem (latinul „személy elleni érvelés”, „személyeskedés”), vagy röviden ad hominem, olyan érvelési hiba, amely a vitapartner személyét, tulajdonságait, vagy személyes érdekeit veszi célba, gyakran elvonva a figyelmet arról, amit a másik fél állít."

Jelenleg ez a Crosscoupled Follower kiegészítve a Linear Drive megoldással a legfejlettebb megoldások közé tartozik.
A 6336A csövel a kivezérlés fűgvényében párhuzamosan kapcsolodó 6528 NFB nélkül(!) csökkenti a THD értékét.
Az erősítő DC stabilitását Analog Bus kivitelezésével oldottam meg, ez kb. azt jelenti, hogy az erősítő saját magát stabilizálja, nem kell külön áramkör.
Tj.

Nem értem miért erőlteted ezt itt, külön kérve lett, hogy most hagyjuk a csöves erősítőt, a topik célja lenne a különböző alkatérszek által véált, vagy valós külnbségek kitárgyalása, de csak azért is ide kell jönni és nyomni a csőproopagandát. Nem hiszem el...

Leírom mégegyszer utoljára. Senkit sem érdekel a csöves erősítőd, sem másé! Nem érdekel, ebben a topikban OFF!

Tunerman felhasználóval bővítettük a csak olvasók listáját.

“ a topik célja lenne a különböző alkatérszek által véált, vagy valós külnbségek kitárgyalása “
Ez valahova le is van irva, vagy most talaltad ki? Csak mert a topic címe erre nem utal.
Plusz te tudtad azt, hogy eppenseggel az elektroncső is alkatresz, aminek a cserelgetesevel ugyanugy különbsègek hallhatók?

A probléma az, hogy a a csőhívők, ahogy az ábra is mutatja, hajlamosak eltekinteni a lényegtől és onnantól kezdve, ugyanaz megy tovább, ami miatt az összes hasonló céllal létrejött topik befagyasztásra kerül, mert őrületbe kergetik az embereket.

Ez a topik nem rég jött létre Karesz fórumtárs által indítva meghatározott céllal (bár nem túl célravezető topikcímmel), ez pedig az egyéb alkatrészek okozta anomáliák megtárgyalása és mérésekkel való megtámogatása, magyarázása, vagy mondhatni bizonyítása.

Persze ez egyáltalán nem zárná ki, akár a csöves erősítők megismerését sem, de objektív eredményeket a csőerősítő építőktől még soha nem láttam, csak szubjektív véleményeket, meg elméleteket, ahol jellemzően arrogánsan megállapítják, hogy minden más csakis rossz lehet. Bármikor szívesen lát itt bárki bárkit szerintem, aki hajlandó bármiféle mérést elvégezni a csöves erősítőjén is, volt is jelentkező, de aztán ő is elkezdte a szokásos műsort.

Először azt mondta, hogy nem tudja mitől szól jól, majd utána már indult a vagdalkozás, hogy mi nem ismerjük a tényeket.

Ez ránézésre egy szimmetrikus erősítő, amiben globális negatív visszacsatolás van, a hangszóróról a két első cső katódjaira. Szóval bort iszunk, de vizet prédikálunk .

Vaú! Végre egy topic, ahol láthatunk méréseket is! Ez igen. Hú de kíváncsi vagyok, hogy ki mér még azon az 1 emberen kívül.Ha kondenzátorokról lehet írni, akkor írom: Az én tippem a Miflex KPCU01, illetve árban lejjebb a Jantzen Superior Z cap. A Miflexnél kb két jobb van. A mundorf Silver Gold, és a Jupiter Vaxpapier. Én miflexet használok a csöves erősítőmben, a DAC-ban pedig SuperiorZ-t.

Ok., és te milyen mért vagy adatlap szerinti paramétekere alapozod , hogy melyik a jobb ezek közül? Merthogy leírod a tippet, de ez addig csak üres kijelentés, amíg nincs megindokolva: miben, milyen paraméterében jobb pl. a "mundorf Silver Gold", vagy a "Jupiter Vaxpapier"? Nekem ezek a hangzatos nevek addig semmit sem mondanak, amíg nincsenek mögötte olyam műszaki paraméterek, amelyek alapján össze lehetne hasonlítani őket.

Ahány ember, annyiféle DAC csipre esküszik. Leginkább kétfajta hívőtábor van: az 1 bitesek, a szigma-delta átalakítók, és a multibitesek, azonbelül is a R2R hálózattal konvertálók. Én most az utolsóról írnék, illetve azt mutatnám be. Ezzel a technikával sikerült olyan DAC-ot építeni, amely az átalakító R2R hálózattal kezdődően mentes a félvezetőktől. Kevés ilyen konverter van a világon. Az első fotón látható egy ilyen DAC "csip. Érdekessége, hogy az R2R hálózata diszkrét elemekből épül fel, amelyeknek van egy un. RAW kivezetése, ahonnan a jelet én egy illesztő transzformátorral veszem le, majd egy közel egyszeres erősítésű kimeneti impedancia bufferrel adom ki a jelet harang csatlakozón. A kimeneti buffer mit tesz Isten csöves. Ez az általam Socrates-nek nevezett dac volt életem ötödik DAC-ja. Az átalakítok sorra CS8428, TDA1543, TDA1541, AD1865, és a mostani a Soekris Dam1021-es. Ez kimondottan DIY mozgalom számára készült, a NET-en nagy irodalma van. Nagyon széphangú készülék. A második fotón az ezzel a konverterrel épített DAC látható. A DAC kétfontos eleme az illesztő transzformátor, illetve a Superior Z cap kondi. Ez utóbbi Dán gyártmányú, hangja véleményem szerint sokkal valósághűbb, mint egy normál, pl orosz PIO kondenzátor hangja. Könnyed, eszközmentes megszólalása van. A hangfalamban is vannak ilyen kondik a hangváltóban. Mindenesetre ma már ezekkel párhuzamosan kötöttem egy-egy Bumblebee kondenzátort, ami tovább javította a hangját. Ez utóbbi kondiért már az eredetiért sokan ölnének is. Sajna a buffer fokozatba µF-os nagyságú kondik kellenek a kicsatoláshoz, ezért nem elég a 220nF-os Bumblebee kondi. Így az csak "tuning" megoldás.
Az illesztő transzformátor hangja olyan, hogy "símítja", a hangképet, amit én utálok. Ezért a "sima" hangért tartom rossznak egyfajta csöveserősítők hangját. Íme én vagyok a csőmániás, aki utálja az egyszerű csövesek hangját. A DAC-ban viszont ez a símítás direkt jó, megszünteti az általam digitítisznek nevezett szemcsézettséget, ami a digitális hangra jellemző. Ezért vallom,: Trafó nélkül jó DAC-ot építeninem lehet. A jóminőségű illesztő transzformátor, vagy I/U konverter a DAC hangját az analóg megszólalás felé viszi el. Ezt a trafót én készítettem, ha valaki érdekelnek mérések, akkor azokat tudom prezentálni. Most csak a trafót tartalmazó DAC négyszögjeles átvitelét mutatom be 1-2 fényképen. Elmondom még, hogy a DAC-om NOS DAC, azaz túlmintavételezést nem tartalmaz.
A közeli fotón láthatjátok azt is, hogy a buffer tartalmaz Rikenohm ellenállásokat is. Ezek manapság cca. kétszer annyiba kerülnek, mint a Tantál ellenállások. Hangjuk rendkívül tiszta, színezetlen, és "vintage" hatású, amit én nagyon szeretek. Ti is így gondoljátok? Mármint a bemutatott alkatrészeket, és azok hangra való hatását. Lássátok a fotókat: